Wikipedia:A Taberna (políticas)

Esta é a sección de políticas da Taberna
120px-Internet-news-reader svg-gl.png
Novas
publicar
Edit-find-replace.svg

Esta sección úsase para discutir e propor políticas e normas.

Comezar un novo fío de conversa

Preferences-system.svg
Técnica
publicar
Dialog-information on.svg
Propostas
publicar
Help-browser.svg
Axuda
publicar
Image-x-generic.svg
Imaxes
publicar
Folder-open.svg
Xeral
publicar
Lembra asinar as mensaxes que escribas engadindo o código "~~~~" ou premendo na icona "Insert-signature.png" da barra de edición.
< Conversas vellas | Arquivos: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19

Uso continuado / RAGEditar

Bo día, Desde o inicio seica a Wikipedia en galego titulou os artigos das profesións en masculino exclusivamente. O Dicionario da Real Academia Galega lematiza de forma dupla en masculino - feminino. Para cambiar a forma de titular estes artigos, tería que consultar a comunidade e facer unha votación para duplicar os títulos ou chegaría co criterio da Real Academia Galega de facer lematización dupla? Lles (conversa) 6 de decembro de 2020 ás 18:10 (UTC)

Non só utilizou o masculino a wikipedia galega desde o principio, senón tamén todas as demais wikipedias de linguas latinas que mirei consultando, por exemplo, o termo avogado (portugués, castelán, italiano, catalán, francés, occitano, asturiano, mirandés, aragonés, romanés, etc.). Nalgunhas outras linguas non latinas non hai flexión de xénero na maioría das palabras. Persoalmente non me opoño aos títulos duplos (avogado, avogada), coas debidas redireccións, mais o que non me gustaría é que no texto do artigo se utilizasen esas duplicidades sistematicamente, o cal é unha discusión que xa se tivo na Galipedia hai certo tempo e non se chegou a ningún consenso e é difícl que se chegue. Por exemplo, nesta frase inventada: "os avogados defensores españois e as avogadas defensoras españolas, a diferenza dos seus e das súas colegas ingleses e inglesas, actúan perante os tribunais representando aos seus defendidos e ás súas defendidas ante unha acusación... ... ...". Para min isto sería horrible. E aínda que se intente "suavizar" a frase cambiándoa un pouco, seguirá quedando mal. --Miguelferig (conversa) 6 de decembro de 2020 ás 19:20 (UTC)
Concordo con poñer títulos duplos (avogada/avogado, escritora/escritor, presidenta/presidente...). Piquito (conversa) 6 de decembro de 2020 ás 19:27 (UTC)
Para duplicar os títulos consultei na parte técnica e non hai inconveniente en usar a coma, non ten consideración de carácter especial. Eu vexo dúas posibilidades para facelo (pode que haxa máis), usar o criterio da RAG de lematizar de forma dupla mais seguir sempre a orde alfabética (o que significaría usar ás veces o masculino diante e noutras o feminino, coas redireccións e explicando no inicio do artigo cal é o termo feminino e cal é o termo masculino ou usar estritamente a lematización da RAG, coas redirección e explicando cando non sigamos a orde alfabética o motivo (que a convención da RAG é que o masculino vai sempre diante). Cal vos parece máis axeitada? Lles (conversa) 7 de decembro de 2020 ás 08:51 (UTC)
Miguelferig, consultei os artigos que comentabas, penso que a titulación das profesións nas linguas latinas sen duplicarse pode vir de que a lingua na que comezou a Wikipedia foi o inglés que non precisa duplicar "lawyer" e orixinou un problema de tradución. Entrando no artigo en español é o que o pode explicar, a persoa que iniciou ese artigo di que colleu os datos desde o artigo en inglés. Lles (conversa) 7 de decembro de 2020 ás 09:25 (UTC)
Creo que coa pregunta que introducín meto o problema que quería evitar, elimino a pregunta sobre as dúas posibilidades de duplicar, duplico se prevalece o criterio da RAG de duplicar sobre o uso continuado e entón hei duplicar cando teña tempo de facelo de vez, para que non queden uns duplicados e outros non e usarei unha das posibilidades que vos comentaba. Lles (conversa) 7 de decembro de 2020 ás 11:09 (UTC)
Lles, non creo que a política que seguen as linguas latinas na páxina avogado (e nas demais) se deba a que sexa unha tradución do inglés, senón a unha política de estilo xeral. Reitero que estou a favor dos títulos duplos, pero non das duplicidades dentro do texto do artigo.--Miguelferig (conversa) 7 de decembro de 2020 ás 16:15 (UTC)
Miguelferig, é posíbel que sexa unha política. Estiven pensando sobre a pregunta que enunciaba e non lle dou máis voltas porque cheguei á conclusión de que na Wikipedia en galego prevalece o uso porque, de feito, prevalece no emprego de formas non recomendadas pola RAG, aínda que sexa potencialmente prexudicial para as persoas que poidan ser examinadas de lingua galega e empreguen materiais da Wikipedia. Moitas grazas polas vosas intervencións. Un saúdo cordial, Lles (conversa) 9 de decembro de 2020 ás 08:06 (UTC)

TraducibilidadeEditar

Boas, Hai algunha norma non escrita sobre a traducibilidade das obras de arte? Lles (conversa) 7 de decembro de 2020 ás 10:17 (UTC) Nalgúns artigos que consultei están traducidas, é o acorde en todas as obras de arte agás na literatura e no cinema? Lles (conversa) 7 de decembro de 2020 ás 10:20 (UTC)

Na música, non sei por que, non se traducen, nin sequera as obras instrumentais, algo que habería que mudar, por certo. Hai unha política que así o di. Piquito (conversa) 7 de decembro de 2020 ás 10:33 (UTC)

Títulos das profesiónsEditar

Bo día, a próxima semana, que hei de ter tempo, quero cambiar os títulos das profesións para duplicalos incluíndo as mulleres neles. Creo que é unha mellora na Wikipedia porque pon en igualdade nos títulos das profesións as mulleres e os homes. Considero que é positivo persistir na construción dunha Wikipedia onde as mulleres e os homes teñamos a mesma importancia. Lles (conversa) 10 de decembro de 2020 ás 15:22 (UTC)

  Discordo. Eu non creo que os títulos das profesións, neste proxecto, exclúan ás mulleres, para nada. Esa é unha interpretación moi persoal túa, penso. En calquera caso, antes de facer, haberá que consensuar. --. HombreDHojalata.conversa 10 de decembro de 2020 ás 15:53 (UTC)
  Concordo. Creo que primeiro debe haber consenso e ver os diferentes puntos de vista. Tamén habería que decidir (en caso de que se aprobe) a forma en que se modificarían os títulos dos artigos. A min paréceme que a orde alfabética sería unha boa solución. Escritor, escritora // avogada, avogado. --Chairego apc (conversa) 10 de decembro de 2020 ás 20:01 (UTC)
Eu estaría a favor dos títulos duplos (se hai consenso suficiente) sempre que isto non sexa a antesala para introducir ese tipo de duplicidades dentro do texto do artigo. A forma separada con comas é a que usa a RAG, que no seu dicionario ten a entrada "avogado, avogada" (sic) e acepta os masculinos xenéricos.--Miguelferig (conversa) 11 de decembro de 2020 ás 20:59 (UTC)
  Concordo. Piquito (conversa) 11 de decembro de 2020 ás 21:53 (UTC)
  Discordo. Estase a actuar dun xeito individualista nunha materia altamente controvertida.--Castelao (conversa) 12 de decembro de 2020 ás 09:02 (UTC)
  Concordo. Fis-mulleres (conversa) 12 de decembro de 2020 ás 13:59 (UTC)
  Concordo Pedro --Lameiro (conversa) 12 de decembro de 2020 ás 16:38 (UTC)
  Concordo Penso que cómpre o consenso sobre esta materia.E opino como Miguelferig; si no título pero non á forma dual nas frases interiores do artigo porque queda moi artificial. Sería partidario de que se empregue a forma feminina se é muller e a masculina se é home. Saúdos--MAGHOI (conversa) 12 de decembro de 2020 ás 17:15 (UTC)
  Concordo totalmente. As profesións son exercidas tanto por homes como por mulleres e non todos os nomes das profesións recollen esa dualidade -salvo algunhas, moi poucas, como periodista ou poeta- así que aquelas que figuren cunha soa acepción de xénero gramatical na wiki creo que deberían ser adaptadas á realidade, tanto aquelas que normalmente aparecen só en masculino, como mestre, como aquelas que figuran so en feminino, como enfermera.--AmeliaVR2019 (conversa) 13 de decembro de 2020 ás 13:59 (UTC)
  Comentario. Por se axiliza a posta en marcha da proposta, tamén concordo co expresado por Chairego apc respecto da forma que adoptarían os títulos (isto é, por orde alfabética). Piquito (conversa) 13 de decembro de 2020 ás 14:47 (UTC)
  Concordo. Elisardojm (conversa) 13 de decembro de 2020 ás 15:58 (UTC)
  • Varias cuestións: 1) Dado que así é, sen excepción, como na actualidade se ofrecen as entradas das profesións no DRAG, eu tamén me inclino por pasar os títulos das entradas das profesións a escritor, escritora, mestre, mestra, actor, actriz, médico, médica ou enxeñeiro, enxeñeira (por esa orde, a establecida pola Academia no seu dicionario). Toparemos, é certo, con algún caso conflitivo no proceso de traslado, como pode ser o de poeta, poetisa (así deberá ir, DRAG mediante), se ben case presumir que a solución será tan sinxela como engadir unha nota que replique a observación xa fixada polo DRAG: Hoxe tende a utilizarse tamén para o feminino a forma poeta, en lugar de poetisa. 2) Quero lembrar que este non é un espazo de votación senón que nos encontramos nunha fase previa, a da confrontación, posta en común das ideas, co fin de as puír, perfeccionar e, a busca de consensos. Polo tanto, non é aquí onde cómpre sumar concordos e discordos. Iso virá despois. Ao efecto, existe unha vía formal. 3) A modo de recordatorio, para centrar o tema que nos ocupa e non perder de vista o propósito final deo fío, querería así mesmo explicitar que o aquí se aborda é o cambio (ou a amplicación, en consonancia coa disposición das entradas das profesións no dicionario da Academia) nos títulos das profesións. Así, por exemplo, de Escritor pasaría a Escritor, escritora (con redireccións a esa nova entrada principal tanto dende Escritor como dende Escritora). E máis nada. Non falamos de duplicidades idiomáticas, nin dunha proposta para modificar por imperativo á redacción nin o libro de estilo, e tampouco non estamos a falar, por enésima vez, de sancionar o xenérico nin do que é linguaxe inclusiva e do que non. Isto non quere dicir en absoluto que deses temas non se poida ou vaia volver falar, pero remárcoo, a risco de repetirme, porque creo que convén non mesturar; máxime cando, como parece, se quere sacar isto adiante da maneira máis limpa posible. Malia que obvio, xa digo que prefiro mencionar de inicio esta punto para que evitar equívocos. --Atobar (conversa comigo) 13 de decembro de 2020 ás 16:40 (UTC)
  Pregunta: O cambio sería tamén para os nomes das categorías? En caso afirmativo, cómo quedarían exactamente, por exemplo, Categoría:Bombeiros, Categoría:Mariñeiros, Categoría:Libreiros…? --. HombreDHojalata.conversa 13 de decembro de 2020 ás 18:38 (UTC)
  • Boa pregunta, a verdade. Na miña opinion, non. Aquí fálase só dos títulos das entradas, para igualalos (así o entendo eu) coa solución do DRAG, mesmo diría que con independencia do que pensemos cada un de nós sobre a tal solución. --Atobar (conversa comigo) 13 de decembro de 2020 ás 19:00 (UTC)

Esta proposta enúnciase como "unha mellora na Wikipedia porque pon en igualdade nos títulos das profesións as mulleres e os homes. (...) na construción dunha Wikipedia onde as mulleres e os homes teñamos a mesma importancia."

Hai dous fíos preguntei se se podía facer a duplicación porque a RAG duplicaba, non tiven case resposta a ese enunciado, e, despois de reflexionalo, contesteime a min mesma que non é nas claves nas que traballa esta Wikipedia. Fixen entón esta pregunta, tiven críticas por actuar de forma individual, metín logo a proposta no Wikiproxecto mulleres para facela desde el.

Neste sentido, creo que ten máis acerto a orde alfabética (no anterior escribía preguntándome cal sería a mellor alternativa) e creo que é mellor restrinxirse ao enunciado, falar dos títulos das profesións neste fío. Lles (conversa) 14 de decembro de 2020 ás 08:10 (UTC)

  Concordo. Tamén penso que a orde alfabética ten máis acerto. --Moniquiña (conversa) 14 de decembro de 2020 ás 17:12 (UTC)
  Concordo. Penso que estamos a falar dos títulos das entradas. Estou dacordo en que se fagan por orde alfabética--CoroRP (conversa) 14 de decembro de 2020 ás 19:34 (UTC)

Agora que hai que facer? Non hai unanimidade. Como se procura o consenso preciso? É función de @AMPERIO:, @Atobar:, @Banjo:, @Chairego apc:, @Estevoaei:, @MAGHOI:, @Maria zaos: e @Xabier Cid: no voso papel de administración da Wikipedia en galego levar a bo porto isto? Lles (conversa) 16 de decembro de 2020 ás 08:18 (UTC)

  • Ola, Lles. Na miña experiencia como usuario, quen máis sabe -de cor- sobre políticas, normas, prazos e votacións diría que son @Banjo: e @HombreDHojalata:, de modo que convén que puntualicen eles o que eu diga. De calquera maneira, se non me engano, agora cómpre que a(s) persoas(s) interesada(s) abran a votación. Tes toda a info cos pormenores en Wikipedia:Votacións (esta sería en relación a políticas, en concreto referida ao "Título das entradas sobre profesións". A epígrafe debe ser clara, precisa e cunha redacción neutra. E as opcións de votación, sexan dúas ou máis, igualmente sinxelas. A formulación non debe estar nesgada en ningún sentido; iso é fundamental (non é tan fácil como parece). Sobre a formulación stricto sensu, a ver se algún outro pode deitar máis luz ca min. --Atobar (conversa comigo) 16 de decembro de 2020 ás 09:48 (UTC)
  • @HombreDHojalata:, @Castelao:, como o voso desacordo con esta iniciativa procede de que vos pareceu unha interpretación moi persoal miña nun caso e, noutro, moi individualista, creo que debo perdirvos axuda para acadar o consenso. A verdade é que non quero que inflúa a pouca práctica de moverme neste ámbito co obxectivo procurado. Podedes axudarme? Lles (conversa) 16 de decembro de 2020 ás 12:28 (UTC)Lles (conversa) 16 de decembro de 2020 ás 12:31 (UTC)
  • @HombreDHojalata:, @Castelao:, continuades en desacordo con duplicar despois da intervención de máis persoas no debate, credes necesario abrir unha votación? Lles (conversa) 16 de decembro de 2020 ás 12:37 (UTC)

Dende logo, temos unha política oficial para estes casos (Wikipedia:Votacións), que marca, entre outras cousas, os prazos. --. HombreDHojalata.conversa 16 de decembro de 2020 ás 21:31 (UTC)

  • @Lles: Non entendo a pregunta. É que non te parece que un tema así non se debe votar polos cauces regulamentarios? Se non fose suficientemente importante para a imaxe da Galipedia, non estariamos aquí a escribir sobre o asunto. Acho que cómpre chegar antes a un consenso seguindo as nosas propias normas para poder facer unha modificación deste calibre, que seguro que entendemos que non é de menor importancia. Baste botar unha ollada ás demais wikis da nosa contorna xeográfica para decatarnos de que sería algo totalmente novidoso no mundo das wikis, se non me engano.
  • Ben é certo que a boa parte dos artigos de profesións remiten aos coñecementos aos que se vencellan (v.gr., Enxeñaría), e outros usan formas neutras (v.gr., docente), polo que nestes supoño que non cumprirían modificacións nos títulos. Porén, hai casos como actor ou escritor nos que isto non sucede, e que manteñen esta forma nas wikis de idiomas que, como o noso, fan distinción de xéneros. Hei de crer que este tema tivo que se tratar nelas. Sexa como sexa, sería moi interesante, caso de aprobarse a proposta, ver a reacción das diferentes comunidades. Por iso acho hai que levar todas as precaucións. Saúdos--Castelao (conversa) 17 de decembro de 2020 ás 09:42 (UTC)
    • @Castelao:, preguntaba porque no artigo no que explica as votacións contaba que non todo se precisaba votar se se podía resolver antes, mais creo que levas razón. Poderías abrir a votación ti? Eu non abrín ningunha e penso que podo cometer erros. Lles (conversa) 17 de decembro de 2020 ás 10:33 (UTC)

Eu penso que habería que facer dúas preguntasː Algo así comoː

1ª preguntaː Os títulos dos artigos das profesións na Wikipedia en galego están en masculino. Duplicámoslles o xénero gramatical?

2ª preguntaː De saír aprobada a duplicación, no debate que houbo na Taberna (ligalo) houbo argumentacións para ordenar de dúas maneiras, que ordenación seguiriamos?ː a) a orde gramatical b) masculino - feminino.

Serían neutras? Lles (conversa) 17 de decembro de 2020 ás 12:40 (UTC)

A pregunta 1ª vai antecedida dunha afirmación capciosa ("Os títulos dos artigos das profesións na Wikipedia en galego están en masculino"). --. HombreDHojalata.conversa 17 de decembro de 2020 ás 20:32 (UTC)
  • A min tamén me parece unha formulación errada. Acababa de escribir un texto longo (que non gardei!) cunha redacción alternativa, pero deume conflito de edición. En fin, a lei de Murphy. Agora xa non me dá tempo, pero a ver se mañá. Saúdos. --Atobar (conversa comigo) 17 de decembro de 2020 ás 20:42 (UTC)
Ola de novo. En Wikipedia:Resultados de votacións hai diversos exemplos que poden axudar a redactar unha formulación de proposta. Coa vista posta neles, velaí a miña suxestión:
“Ao fío do debate iniciado pola usuaria Lles en Wikipedia:A Taberna (políticas)#Títulos das profesións, a presente é unha proposta para modificar os títulos das entradas sobre profesións, que coa data da presente votación, aparecen intitulados en xenérico; así, por exemplo, médico, escritor, enfermeiro ou enxeñeiro (coas formas en feminino e en plural como redireccións). Convén apuntar que esta proposta non aplica para aqueloutras entradas que se centran na disciplina ou carreira, é dicir medicina, escritura, enfermaría ou enxeñaría. Esta proposta serviría polo tanto para colocar nun segundo plano tanto o xenérico (ex.: escritor) como a forma en feminino (ex.: escritora) e os plurais (ex.: escritores e escritoras), reconvertidos en senllas redireccións, e intitular a entrada principal coa forma desdobrada (ex.: Escritor, escritora), en concordancia co actual modo de presentar as respectivas entradas no Dicionario da Real Academia Galega. Así mesmo, cabe incidir en que esta proposta de cambio só afectará aos títulos, non así á categorización, nin á redacción nin a ningunha outra cuestión xa recollida nas políticas vixentes.
A favor
En contra
Neutros
Comentarios

Aí queda logo, a ver se vale. Como vedes, a redacción limita o enunciado a unha única pregunta e non entra a valorar a orde dos elementos, pois non creo que proceda, na medida na que a propia Academia explicita de forma cristalina como van esas entradas no dicionario. Pola propia natureza da Wikipedia, non considero que esteamos facultados para ir alén do que, nun ámbito académico, se nos ofrece. O día no que a Academia opte por presentar esas entradas por orde alfabética, na Wikipedia non é que podamos emulalo, é que deberemos emulalo. Pero antes non. Así o vexo eu. --Atobar (conversa comigo) 17 de decembro de 2020 ás 21:54 (UTC)

Paréceme que tamén hai que neutralizar esta. Eu penso que o masculino dos títulos puido ser un erro da tradución desde o inglés, non unha decisión tomada por unha vontade de facer un masculino xenérico nos títulos das profesións na Wikipedia polo que vou cambiar "xenérico" por "masculino" e creo que si temos que preguntar pola ordenación e non engadir argumentos a favor de ningunha das ordenacións no enunciado. Vou traballar sobre ela. Lles (conversa) 18 de decembro de 2020 ás 08:24 (UTC)

Ola, Lles. De acordo: onde lle vexas marxe de mellora (que a hai), mételle man. Porén, en ningún caso se pode inferir que a actual titulación sexa errada e menos aínda que se poida deber a unha tradución dende o inglés. Remítoche aos títulos das profesións nas restantes linguas latinas (como xa dixo alguén, aquí, sen entrar en máis complicacións, xa se está a propor algo inédito), así como ás gramáticas. Outra cousa: por favor non cambies xenérico por masculino, porque a actual escolla de títulos responde ao xenérico, non ao masculino de xeito exclusivo. En canto á orde dos elementos, para min pode dar nun motivo de serio de disenso; amais, como comentei, suporía unha ruptura coa formulación previa, que coa actual redacción propón replicar directamente a presentación desas entradas no dicionario da Academia, sempre faro gueiro da Wikipedia en galego, unha enciclopedia que, como se di nas normas, non é unha fonte primaria e polo tanto debe apoiar as solucións dadas por institucións académicas de rango superior. --Atobar (conversa comigo) 18 de decembro de 2020 ás 09:26 (UTC)

Fixen un borrador Títulos das profesións poñendo o masculino como xenérico (malia que creo que puido ser un erro de tradución, non o puxen), expliquei que só estamos falando de títulos en todos os ámbitos e engadín a pregunta da ordenación porque creo que é importante decidir como ordenar no caso de desdobrar. Como vedes esta redacción? Neutra? Hai algún erro? Lles (conversa) 18 de decembro de 2020 ás 21:16 (UTC)

Eu creo que na pregunta sobre a orde o que hai que dicir é se respectamos o estipulado pola Academia ou non, e isto hai que dicilo explicitamente. Hai que ter en conta que a Academia acepta e utiliza de forma xeral o masculino xenérico e utilízao nas definicións e exemplos, e por iso as entradas empezan polo masculino, que é o xénero máis inclusivo, ao servir de xenérico desde as orixes da lingua. Por exemplo, volvamos ao meu exemplo de "avogado, avogada" do DRAG (ver Definicións no Dicionario da Real Academia Galega e no Portal das Palabras para avogado. ). Un dos exemplos que pon o DRAG é "Esas preguntas só as contesto en presenza do meu avogado", onde, obviamente, estase utilizando o masculino xenérico, e o avogado pode ser calquera persoa, sexa muller ou home, que exerce a avogacía. Tamén as definicións do dicionario están pensadas para o xenérico. Por exemplo, a definición do DRAG "Persoa que ten como profesión aconsellar en asuntos xurídicos e intervir nos procesos xudiciais como defensor dunha das partes" serve para "avogado" porque a forma masculina é a xenérica e inclúe a homes e mulleres. Ao contrario, esa definición non serviría para "avogada", xa que unha avogada non é unha persoa a secas, senón só unha persoa do xénero feminino (muller), xa que o xénero feminino é lingüisticamente excluínte. Obsérvese tamén que di "como defensor dunha das partes", é dicir, non di como "defensora" nin como "defensor ou defensora", xa que o masculino xenérico se acepta plenamente no dicionario. En caso de que se queira que non respectemos o Dicionario da Academia habería que argumentalo moi profusamente, xa que sería a primeira vez que se fai (para un asunto xeral) na Wikipedia galega (e na dos demais idiomas latinos). Sería algo novidoso e insólito. Tense criticado (eu tamén) ao DRAG sobre un termo concreto, por exemplo en palabras técnicas de vocabularios pouco traballados polo DRAG, que non é un dicionario específico de disciplinas técnicas, pero en cuestións xerais da lingua nunca se fixeron propostas tan contrarias ás da Academia. Eu son partidario dos títulos duplos e na orde do DRAG, é dicir, "avogado, avogada". Por outra parte, hai multitude de profesións e nomes doutros tipos que acaban en a e que non hai que duplicar, xa que ninguén pide que se fagan duplos dicindo policío, taxisto, electricisto, artisto (hai centos con -ista), sentinelo, recruto, poeto, curo, monarco, patriarco, ordenanzo, vixío, o Papo de Roma e o Lamo do Tíbet, astronauto, escribo, acróbato, estratego, anacoreto, testemuño ("masculino" de trestemuña), colego, profeto, califo, o defenso, ulemo, karateko, etc. Para todas esas palabras hai unha explicación filolóxica de por que acaban en a, segundo a súa procedencia (igual que para as que acaban en o).--Miguelferig (conversa) 19 de decembro de 2020 ás 17:53 (UTC)
O caso é que eses exemplos que dás, por moito que rematen en -a-, seguen sendo masculinos (o que chamades xenéricos): o policía, o taxista, o monarca, o califa, etc., etc. Pedro --Lameiro (conversa) 20 de decembro de 2020 ás 12:30 (UTC)
Si, os xenéricos algunhas veces acaban en o e outras en a, depende da procedencia, pero en cada palabra é distinto.--Miguelferig (conversa) 20 de decembro de 2020 ás 13:23 (UTC)
@Lameiro: talvez non te entenda ben, pero acho que eses exemplos que dá Miguelferig non son masculinos, senón neutros ou ambiguos no tocante ao xénero. É dicir, tal como dis pode ser o policía, o taxista, o monarca, o califa, etc., pero tamén a policía (aínda que neste caso a forma feminina ten outra acepción segundo sexa o contexto en que se empregue), a taxista, a monarca, etc. (excepción é "califa", por motivos obvios: non hai califa que poda ser muller, aínda que se ten proposto formas como "a califa" e "a califesa" para ser usados artisticamente). O uso do xénero dependerá do contexto. Nestes casos non hai discriminación posible ao meu entender, nin en favor do masculino nin en favor do feminino. Un saúdo--Castelao (conversa) 20 de decembro de 2020 ás 15:41 (UTC)
  • Coido que os tres vos estades a complicar sen necesidade e, por engadido, o debate está a tomar unha derrota que non lle corresponde. O tema do xenérico (unha mera convención pola cal se asume -até onde eu sei en todas as linguas latinas- a forma en masculino para designar a ambos os sexos, para o caso que nos ocupa en relación cos nomes das profesións e cargos) está tratado até a saciedade en cenáculos, gramáticas e manuais académicos. Se queredes afondar no tema, tedes cumprida información nunha lingua irmá na entrada Género do Diccionario Panhispánico de Dudas. Logo, como opinión abreviada da RAE, tamén tedes este editorial, que para o caso da lingua castelá é tan rotundo como determinante. En fin, que aí (na primeira ligazón, a do DPD) explican, e compartimentan, estas e outras palabras que seica vos xeran dúbidas, ou polo menos un intercambio de opinións. Pero lembrade que este fío non é un foro, senón unha conversa previa a unha eventual votación sobre a conveniencia ou non de adoptar as formas para as profesións que fixa actualmente (até hai pouco non era así) a RAG no seu dicionario. Pregaríavos que non perdamos da vista o único do que estamos a falar. Por outra banda, en particular a Lles pregaríalle que reconsidere a formulación da nova entrada creada -mentres estamos a debater- para a futura votación. Insisto: a orde dos elementos non é algo que poidamos votar. Se asumimos a tese DRAG para esas entradas, é a todos os efectos. Se non a asumimos e mantemos o actual criterio de primacía do xenérico (que, consonte as normas, é incuestionablemente correcta), daquela xa nada. O que con seguridade non debemos facer é coller parte dunha tese e reformulala a conveniencia (sexa escudándose na orde alfabética -que para min parece ter como fin enmascarar a querenza por colocar nas máis das entradas a forma feminina en primeiro lugar- ou con outra tese calquera). O dito: pídovos e pídome un esforzo para que non nos desviemos do esencial, pois é visto que neste asunto todos tendemos a ir polas ramas. Saúdos! --Atobar (conversa comigo) 20 de decembro de 2020 ás 17:10 (UTC)

A ver. O meu comentario a Miguel ía unicamente na liña de que os exemplos que daba non servían neste debate porque o feito de rematar en -a- non impide que sexan términos masculinos (xenéricos, vale). En segundo lugar, se estamos aquí discutindo é porque, para este caso, parece que non asumimos o criterio da RAG (unhas veces si, outras non) e nos consideramos capaces de aceptar as súas directrices ou non, segundo o resultado da votación (iso si, logo diremos que a Galipedia non é unha democracia). En terceiro lugar, traer aquí como autoridade a RAE, cuxa opinión en contra do que debatemos está perfectamente definida, tampouco me vale: é a mesma RAE na que se apoia a eswiki para escribir El Grove, La Coruña ou Sanjenjo. Non entro no fondo da nosa cuestión, que xa está debatida de abondo e no que xa teño a decisión clara, senón no uso de certos argumentos que non me sirven. Efectivamente, Alejandro, aquí xa está todo o pescado vendido e xa só cómpre votar. Pedro --Lameiro (conversa) 20 de decembro de 2020 ás 17:25 (UTC)

  • Ola, Lameiro. O criterio da RAG xa o estamos asumindo a todos os efectos coa actual formulación dos títulos das profesións. A cuestión agora é dilucidar se damos un pasó máis alá e interpretamos como criterio académico que a Academia, no seu dicionario en rede, decidise presentar as entradas que nos ocupan coa forma desdobrada, e nesa orde. Polo demais, se efectivamente houbese algo no que esteamos desoíndo a RAG, deberiamos revisalo. En canto a citar a entrada Género do Diccionario Panhispánico de Dudas, se houbese algo semellante e igual de completo en galego, non teñas ningunha dúbida de que sería a onde remitise. Para quen prefira afondar noutras linguas latinas distintas do castelán, apuntarei que hai información semellante á que acheguei nos respectivos sitios da Academia francesa ou italiana. --Atobar (conversa comigo) 20 de decembro de 2020 ás 17:43 (UTC)
  • Eu creo que o exemplo que pon Miguelferig para a avogacía "Persoa que ten como profesión aconsellar en asuntos xurídicos e intervir nos procesos xudiciais como defensor dunha das partes" presenta un erro, e é que non podes comezar a definición falando de "persoa" (palabra feminina) e continuar falando de "defensor" porque non hai concordancia de xénero, a min saltoume á vista cando o lin, porque se ben a RAG emprega o masculino como xenérico (non vou entrar nese tema), a definición comeza cunha palabra feminina e o resultado da definición é estraño. Dito isto, todo o mundo se engaña, a RAG tamén (para min o fai neste caso), e se pode (e debe cuestionar) o seu criterio. Por outra banda non me parece un asunto importante contradicir á RAG na orde que adoptemos nos títulos, creo que se está a facer unha montaña dun gran de area, ao cabo non estamos a mudar a normativa, senón establecer unha orde en dúas palabras atendendo a un criterio obxectivo e tan válido (deixémolo en "tan") como o empregado pola RAG. O que si que penso é que as dúas votacións non se deben presentar ao mesmo tempo, xa que creo que non ten sentido votar un futurible, primeiro que saia adiante esta votación e logo ir a pola outra. Piquito (conversa) 20 de decembro de 2020 ás 20:39 (UTC)

Dubidei moito se entrar ou non neste debate porque non estou afeita a facelo, e xa de entrada quero pedir disculpas por se o que vou dicir ofende a alguén, porque non é a miña intención. Ao fio do debate chámame a atención que sexa considerada unha afirmación capciosa "Os títulos dos artigos das profesións na Wikipedia en galego están en masculino" (que eu a vexo como unha constatación dunha realidade, creo que totalmente obxectiva) e non teña esa consideración dicir que "Os títulos dos artigos das profesións na Wikipedia en galego están en masculino xenérico". Por moito que as academias se empeñen en dicir que o masculino serve para todas as persoas hai unha realidade que afecta á metade da poboación, aproximadamente, que é que non nos sentimos identificadas con ese xénero gramatical. Por moito que se empeñen as academias eu nunca me sentirei identificada como "profesor", "mestre" ou "investigador, considero que temos un idioma suficientemente rico e vivo como para que teñamos que continuar con usos e costumes doutras épocas. Esta é a miña opinión, en consecuencia eu, aparte de estar dacordo con duplicar o xénero, considero que a orde que debería levar debería ser a alfabética (paréceme máis obxectiva) porque o outro é seguir a dar preponderancia a un xénero gramatical sobre o outro.--AmeliaVR2019 (conversa) 21 de decembro de 2020 ás 18:09 (UTC)

Perdoa, Pedro, pero non. Policía, taxista, monarca... non é masculino xenérico. Inda que iso é irrelevante neste debate.
Está claro que cada un é libre de pensar con que se sinte, ou non se sinte, identificado. E hai que partir, penso, de que ninguén aquí está cualificado para autoerixirse como portavoz de ninguén e menos da metade da poboación.
Hai que lembrar que Wikipedia non está para fixar doutrina, nin mudar tendencias, nin corrixir ás academias nin a ningunha outra autoridade recoñecida... (WP:NON), para iso hai outros foros. Moi pola contra, na propia esencia de Wikipedia está basear os seus contidos nas fontes acreditadas WP:NFP, WP:FF, WP:V (que deben citarse WP:CITE).
Dito isto, coido que deberiamos pasar da teoría a concretar a proposta na nosa realidade. A continuación deixo unha táboa cos casos para que os propoñentes a cumprimenten, se son tan amables. Son moi poucos e, en xeral, pobres en contido, os artigos de profesións na Wikipedia en Galego. Quero crer, á vista do recente interese que esta temática esperta na comunidade, que pronto serán moitos máis en cantidade e de maior calidade.
Deixo fóra os nomes das subcategorías (Categoría:Mariñeiros, Categoría:Libreiros...) segundo o falado anteriormente. Inda que eu entendo que o que afecta a unha cousa debería afectar de igual modo á outra.
Nos casos nos que non haxa proposta de modificación consígnese, por favor, un guión. --. HombreDHojalata.conversa 21 de decembro de 2020 ás 20:51 (UTC)
Actualmente Proposta 1# Proposta 2#
(se a houbese)
Actor
Adestrador
Afiador (oficio)
Ama de leite
Arrombacoches
Auxiliar de enfermaría
Biólogo
Bouquinistes
Canteiro
Castañeiro
Cociñeiro
Consignatario
Diplomático
Docente
Escriba
Escribán
Escritor
Estilista
Farmacéutico
Ferreiro
Funcionario
Labrego
Luthier
Matemático
Mensaxeiro
Oficial (forzas armadas)
Pallaso
Piloto
Político
Porteiro
Privatdozent
Servizo doméstico
Soldado
Terapeuta ocupacional
Tiraboleiro
Traballador
Traballador independente
Xardineiro
Xastre
Zapateiro

Entón do texto do borrador das votacións Borrador Votación Título das profesións vedes algún erro de neutralidade? A petición de explicación das ordenacións, podería serː

"De saír aprobada a forma desdobrada nos títulos, no debate na Taberna houbo argumentacións para dúas propostas de ordenación 1) para empregarmos a orde alfabética na procura da igualdade de trato dos xéneros e 2) para ordernarmos masculino – feminino na coincidencia coa ordenación do DRAG e son sobre as que preguntamos:"

A verdade é que creo que as argumentacións das ordenacións sería preferíbel que fosen nos comentarios de cada quen cando opta por unha ordenación.

AmeliaVR2019 debería cambiar "masculino xenérico" por "masculino" para que fose neutro?, Piquito, cres que as votacións deberían ser consecutivas? Non son ambas coincidentes? Un saúdo, Lles (conversa) 21 de decembro de 2020 ás 22:42 (UTC)

Por alusións. Lles, creo que a votación da orde debe abrirse cando finalice a do título dos artigos, porque se esta non sae xa non hai nada que votar sobre a orde. Por outra banda, aínda que eu concorde con que "masculino xenérico" debería mudarse por "masculino" (a secas) para que o enunciado sexa neutral, creo que isto podería ser prexudicial para a propia votación, xa que habería quen se agarraría ao enunciado da proposta para votar en contra argumentando que os artigos non están en masculino senón en """""xenérico""""", non sei se me explico. Moralmente apoio a túa visión, e votarei a favor en calquera caso, pero depende de canto queiras arriscar ti deixalo así ou eliminar ese "xenérico" do texto. É a miña impresión segundo a miña experiencia nos debates que saíron na Galipedia, buscar un "erro de forma" ou algo interpretable para rexeitar algo co que non se concorda ou non responder a unha pregunta, pero tamén podo estar errado, claro. Non lin o texto completo, cando o lea direiche máis. Piquito (conversa) 21 de decembro de 2020 ás 23:05 (UTC)

Lles eu penso que o motivo de plantexar o desdoblamento nos nomes dalgunhas profesións plantéxase porque están so en masculino, cando existe unha denominación distinta se esa profesión é exercida por unha muller, por iso creo máis neutro ou obxectivo decir masculino que masculino xenérico que por moi académico que sexa ten a connotación da xeneralización da norma masculina.--AmeliaVR2019 (conversa) 22 de decembro de 2020 ás 01:09 (UTC)

A existencia do masculino xenérico está totalmente confirmada tecnicamente ou cientificamente por todas as autoridades competentes na materia nas linguas latinas, xa que é unha característica desas linguas desde a súa formación. Non se pode dicir, sen máis, que a min non me gusta ou que non me "sinto" representado/a, etc., xa que esas opinións ou sentimentos son de tipo ideolóxico, non técnico. É como se eu digo que os ribozimas non son ARN sen aducir nada científico excepto os meus sentimentos ou ideoloxía. Todas as autoridades científicas, publicacións, etc. dirán que si é un ARN e é un asunto sobre o que non hai opinións científicas en contra. É como cando os integristas relixiosos negan a evolución, mentres que a opinión unánime dos biólogos é que a evolución existe (poden discutirse na comunidade científica algúns aspectos concretos da mesma pero non a existencia da evolución). Os integristas négana por cuestións ideolóxicas, xa que vai en contra das intepretacións que fan da súa fe e non teñen fontes científicas que citar para apoiarse (ás veces intentan facelo citándoas mal e interpretándoas mal e non sempre honestamente e os expertos botan abaixo todas esas interpretacións). Por tanto, non é que eu opine que non é correcto dicir que están en "masculino" e que o correcto é que están en "masculino xenérico", é que se considera polas autoridades eruditas na materia que están en masculino xenérico. Por iso eu dicía que o asunto hai que argumentalo profusamente tecnicamente, non só expresar a nosa ideoloxía. A wikipedia non é o lugar para ese tipo de discusións ou axendas persoais. Pode haber obras filoxóxicas que digan que o masculino xenérico non existe e esas son as que hai que presentar se realmente as hai. Por outra parte, tampouco se pode argumentar que esta mudanza está dentro do uso real actual da lingua (podería ser, xa que estas mudan co tempo), porque o masculino xenérico é usado masivamente polos falantes de forma regular na súa vida diaria, e só en certos contextos e por motivacións ideolóxicas aparecen as formas duplas: textos políticos, discursos políticos, normas e leis, etc. O xenérico é tan práctico e económico que se non existise habería que inventalo. Historicamente cadrou que foi o masculino e non o feminino o xenérico (polas razóns que fosen). O feminino non pode funcionar como xenérico porque é o xénero excluínte lingüisticamente. Por iso se pode dicir "os avogados entenden de Dereito" (homes e mulleres), pero se dis "as avogadas entenden de Dereito" só fai referencia a mulleres. Só temos dous xéneros en galego, masculino ou feminino, un dos dous ten que funcionar como xenérico e historicamente foi o masculino. Se historicamente tivese sido o feminino tamén algúns grupos ideolóxicos poderían ao mellor dicir que non se "senten" representados, pero o feminino estaría funcionando sen problemas na sociedade como xenérico, o que pasa é que non foi o caso. --Miguelferig (conversa) 22 de decembro de 2020 ás 17:10 (UTC)
Ao fío do que se ven comentando, e sen ánimo de seguir insistindo no tema, creo que poderíase argumentar que, se ben é certo que hai “autoridades competentes na materia que confirman a existencia do masculino xenérico”, tamén existen “autoridades eruditas na materia” que falan dun uso sexista da linguaxe. Non é que a lingua sexa sexista, senón o uso que se fai dela. Máis aló das causas que provocaron este uso, está nas nosas mans intentar corrixir na medida das nosas posibilidades este nesgo de xénero na Wikipedia-Galipedia. Podería aportar numerosa bibliografía sobre este tema e tamén guías con gran cantidade de exemplos e alternativas para utilizar unha linguaxe inclusiva que permita falar e escribir sen o desdobramento absurdo que se utiliza ás veces para intentar ridiculizar esta forma de utilizar a linguaxe. É verdade que require un esforzo de aprendizaxe intentar expresarse sen recorrer ao masculino xenérico pero creo que paga a pena intentalo, só é necesario ter a vontade de aprender para que no caso que nos ocupa, que é a Galipedia, poida ser un exemplo de igualdade tamén na lingua.
Dito isto, penso que deberíamos reconducir o tema e centralo na formulación dos titulos das profesións. Na miña opinión, facelo por orde alfabética sería a forma máis neutral porque non prioriza ningún xénero sobre o outro. En canto a realizar unha ou dúas votacións non vexo o problema en facer as dúas preguntas na mesma convocatoria. En caso de que saíra aprobada a forma desdobrada, pasaríase a contabilizar os votos da orde alfabética. Se non saíra aprobada a primerira proposta, xa non se contemplaría o reconto da segunda. Paréceme que deste xeito simplificaríase e acortaríase o tempo do proceso.
Un saúdo e feliz navidad a todas e a todos... ou dito de mellor forma: Un saúdo e feliz navidad a toda a comunidade galipedista ;-)--CoroRP (conversa) 24 de decembro de 2020 ás 09:45 (UTC)

Procurei unha nova redacción para deixar de lado a polémica e neutralizar

Borrador dos títulos das profesións co textoː que coa data da presente votación, aparecen intitulados en masculino, sendo intranscendente para esta votación o motivo polo que están en masculino, se foi por unha vontade de facer masculinos xenéricos ou se foi sen esa vontade;

Espero ter acadado a neutralidade desta vez. Lles (conversa) 24 de decembro de 2020 ás 10:19 (UTC)

CoroRP, contesto brevemente. As formas duplas non se poñen para ridiculizar, senón que quedan ridículas en si mesmas, tanto é así, que incluso os partidarios de usalas recoñecen que é mellor buscarlles unha serie de alternativas, mediante unha serie (limitada) de xiros e trucos, sobre o que hai guías que “hai que aprender” (porque non é unha forma espontánea ou natural de falar). Esas guías están moi ben para redactar o DOG, pero noutros contextos iso queda mal e artificial e limita á hora de usar todos os recursos da lingua. O sexismo da sociedade reflíctese na lingua, por suposto, e xa se corrixiron nos últimos anos os casos máis claros (en certos termos, definicións, expresións e femininos). Un asunto distinto é o xenérico, que é unha característica básica nas linguas latinas, nas cales hai unha clara flexión de xénero nas palabras (compárao co inglés, por exemplo), e non hai por que considerar que o xenérico é sexista. O que ten que ver isto co asunto das entradas das profesións é que o feminino, ao non ser xenérico, non é inclusivo e por iso non se pode empezar a entrada dun dicionario ou enciclopedia coa forma feminina, tal como fai a RAG. Finalmente, como os colectivos LGTBI promocionan a terminación en e (avogades, biólogues...), despídome así: feliz nadal para todes.--Miguelferig (conversa) 26 de decembro de 2020 ás 11:59 (UTC)

Lles, para o meu gusto hai moita explicación, eu deixaria:

Ao fío do debate iniciado pola usuaria Lles en Wikipedia:A Taberna (políticas)#Títulos das profesións, abrimos unha proposta para modificar os títulos das entradas sobre profesións para adoptar neles formas duplas de mesmo xeito que fai a RAG no seu dicionario (poñer ligazón a un exemplo). Convén apuntar que esta proposta non se formula para aqueloutras entradas que se centran na disciplina ou carreira, é dicir medicina, escritura, enfermaría ou enxeñaría senón naquelas que se centran nas persoas que realizan as actividades. Esta proposta serviría, polo tanto, para redireccionar tanto a forma en masculino (ex.: escritor) como a forma en feminino (ex.: escritora) e os plurais (ex.: escritores e escritoras), e intitular a entrada principal coa forma desdobrada (ex.: Escritor, escritora). Así mesmo, cabe incidir en que esta proposta só atinxe os títulos, non atinxe as categorías, nin a redacción, nin a ningún outro aspecto.

Non entraría a valorar se están en masculino, masculino xenérico, ou o que sexa, para non entrar en polémicas nin desviar a o debate a outros temas. Penso ademais que citando que o que se quere facer xa o fai a RAG dá moi poucas opcións a ninguén para opoñerse á proposta, que creo que é o que interesa. Piquito (conversa) 26 de decembro de 2020 ás 17:26 (UTC)

Eu estou a favor desta última redacción de Piquito. Se queda así votarei a favor e ademais é o preconizado pola RAG, que é a fonte principal de criterio que nos guía nestes aspectos. O problema é que parece que hai persoas que queren na segunda votación posterior facer unha proposta distinta á da RAG.--Miguelferig (conversa) 26 de decembro de 2020 ás 18:40 (UTC)

Piquito, lin o texto que propós e penso que sería un texto para debater se fose factíbel un consenso neste espazo, sen ir á votación, mais a algún usuario non lle pareceu este o espazo para chegar a un consenso e ese texto non recolle todas as posturas, creo que non sería neutral para a votación. Lles (conversa) 26 de decembro de 2020 ás 18:44 (UTC)

Lles, non creo que o enunciado teña que recoller todas as posturas, simplemente enuncia un feito obxectivo, e é que a RAG fai iso, o cal é unha gran vantaxe para que a proposta saia adiante. Como se adoita dicir, "se non podes coa inimiga, únete a ela", e un problema que temos para que este tipo de cousas prosperen é que as máximas autoridades lingüísticas sinalan que o masculino é o xenérico, algo que fai que un sector da comunidade se opoña a este tipo de cambios, mais neste caso temos a gran vantaxe de que se está a pedir unha cousa que fan esas máximas autoridades, penso que mudar o enfoque da proposta pode darlle maiores posibilidades de éxito (que entendo é o que se pretende, que prospere), xa que, que persoa que defende que hai que seguir as indicacións da RAG se vai opoñer a algo que a mesma RAG fai? Miguelferig, non creo que a segunda votación sexa un problema, non creo que sexa algo tan importante mudar a orde, e contradicir á RAG non me parece disparatado nese sentido, en todo caso entendo que son temas distintos e votar a favor das formas duplas non implica ter que votar a favor ou en contra da orde alfabética, simplemente primeiro decidirase se van as dúas formas e logo a orde destas, ou como se queira facer. Unha cousa máis, Lles e CoroRP, outro motivo para separar as dúas votacións é que se podería dar a situación de que a opción que fora gañando a votación fora a que está a favor das formas duplas por orde alfabética e xente que non quixera esta opción mudara o sentido do seu voto para evitar que iso ocorrera, co cal podería darse o caso de que non saíra ningunha das dúas cousas. Na miña opinión, é mellor ir conseguindo cousas aos poucos, non hai présa, atemos unha cousa, logo vaiamos a pola outra, sen pretender acurtar prazos, se a Galipedia ten 16 anos, podemos esperar un mes máis, o que importa é que saia. Ata aquí todo canto podo achegar a este fío. Un saúdo, Piquito (conversa) 26 de decembro de 2020 ás 21:14 (UTC)
Perdoa Piquito, pero á vista da túa última intervención creo que se está actuando de forma pouco honesta nesta cuestión. Ía dicir que a túa postura era pouco coherente (por un lado apóiaste na RAG e por outro pretendes facer todo o contrario en canto sexa posible), pero máis ben hai que calificala de postura cínica, calculista e pouco honesta, porque se queres facer todo o contrario que a RAG NON É HONESTO utilizala para sacar adiante a primeira proposta na que os demais (polo menos eu) votaremos con coherencia (a favor do que di a RAG nos dous casos) e sen estratexias ocultas. Ti preguntas “que persoa que defende que hai que seguir as indicacións da RAG se vai opoñer a algo que a mesma RAG fai?” Unha persoa coherente e honesta non. Pero polo visto si se pode facer o que estás propoñendo ti e iso parece que debemos consideralo unha actuación limpa e correcta. Ademais, xa non se pode un fiar de vós (ou de ti), porque que vai vir despois? Introducir as formas duplas nos textos? Aprender eses catro clichés e reviravoltas cos que hai que falar para tratar de evitar unha parte do máis feo das duplicidades? Como dis ti “o que importa é que saia”, é que acaso non importa COMO saia? Creo que se está a seguir unha axenda persoal segundo as preferencias ideolóxicas (ou interpretacións) e estase facendo unha estratexia coordinada desde hai certo tempo para sacar adiante certas posturas cun determinado nesgo. Todo isto está en contra de principios básicos da Wikipedia. E ir abertamente en contra das autoridades nos distintos campos do saber, neste caso a RAG, tamén vai encontra dos principios da Wikipedia, que non é unha fonte primaria. É dicir, non se pode escribir as fórmulas de química de forma diferente a como di a IUPAC porque se pon a votación, nin podemos poñer por votación un nome científico dun animal completamente diferente do nome aceptado ou dos nomes aceptados, xa que ás veces hai varios se non hai consenso entre os taxónomos, pero sempre avalados por autoridades. Pois no campo da lingua a autoridade é a RAG, especialmente nun asunto xeral e básico da lingua como este (e penso que totalmente unánime nas demais academais de linguas latinas). Só unha axenda persoal ideolóxica pode pretender o contrario e a Wikipedia desde o principio está en garda contra ese tipo de cousas. Ademais, as formas de facer as cousas son tan importantes coma o fondo para ter credibilidade.--Miguelferig (conversa) 26 de decembro de 2020 ás 22:53 (UTC)
Miguelferig podería explicarche por que non tes razón no que dis, pero a xente que me insulta veladamente e me berra (ver o uso de maiúsculas) non merece que lle adique tanto tempo, se consideras que son tan nocivo para o proxecto o que deberías facer en lugar de descualificarme aquí é expoñer no taboleiro dos administradores que son un perigo para este proxecto e solicitar o meu bloqueo permanente e xa está, me vou facer a outra Wikipedia o traballo que viña facendo aquí. Un saúdo, Piquito (conversa) 26 de decembro de 2020 ás 23:19 (UTC)

Certamente. Esta contribución asemella un "manual de uso" de como xogar co sistema. --. HombreDHojalata.conversa 26 de decembro de 2020 ás 23:05 (UTC)

HombreDHojalata, recoméndoche esta lectura. Piquito (conversa) 26 de decembro de 2020 ás 23:23 (UTC)

Piquito, a túa reacción penso que é esaxerada. Eu non estou enfadado contigo nin con ninguén na Wikipedia e non quero estalo. Se queres enfadarte ti, enfádate ti só. As maiúsculas eran para salientar, non para berrar. Tampouco hai ningún insulto cara á túa persoa (ou polo menos non o pretendía), senón unha descrición do que se deduce da estratexia que expuxeches no comentario teu mencionado. Precisamente ese comentario teu do que eu falei penso que foi moi desafortunado, e a estratexia que presentas nel a min me parece que merece ser cualificada de cínica, incoherente e pouco honesta cos principios da wikipedia e un "xogo co sistema". O de honesto, por suposto, non quere dicir que pense que ti sexas algo así como un ladrón, un foraxido ou un desalmado, senón á forma pouco "honesta" de presentar este asunto da votación dos títulos das profesións, nada máis. Así, un non se pode fiar de que igual haxa estratexias ocultas. En canto á túa presenza na Wikipedia, espero que se prolongue moitos anos, porque levas feito un gran labor nas páxinas de música, deportes e outros campos e no funcionamento xeral da Wikipedia. Estamos en desacordo neste punto dos títulos das profesións (e de acordo en moitas outras cousas) e poden establecerse discusións e non hai que enfadarse con iso, pero tampouco se debe facer o que eu entendo é xogar co sistema nin pretender que se se fai ninguén cho diga. Volve a ler o meu texto e verás que non hai ningún insulto, todo son cousas do funcionamento da Wikipedia, presentación das votacións (en forma e fondo), etc. Enfín, non nos incomodemos.--Miguelferig (conversa) 26 de decembro de 2020 ás 23:58 (UTC)

HombreDHojalata, deixei o texto para a votación asíː [1], creo que ti es das persoas que interviron neste fío dos que tes máis experiencia en normativa. Se ves algún erro no texto, por favor, modifícao. Lles (conversa) 28 de decembro de 2020 ás 12:53 (UTC)

Lles, na 2ª votación segue sen dicirse que unha das propostas é a da RAG e a outra non. En realidade esa é a escolla decisiva, é dicir, se por primeira vez non seguimos un criterio xeral da RAG (penso que seriamos os primeiros nas wikipedias con Academia) ou se o seguimos.--Miguelferig (conversa) 28 de decembro de 2020 ás 13:12 (UTC)
@Lles: atenderei a túa solicitude despois de que ti atendas, porfa, a miña da semana pasada [2], cubrindo a táboa coas propostas concretas   --. HombreDHojalata.conversa 28 de decembro de 2020 ás 14:04 (UTC)
Desculpa se non atendín a túa solicitude, a miña proposta é para un criterio estábel tamén para os que estean por vir (por exemploː bailarín, bailarina se se fai...)
Os títulos existentes, de incluírmos as denominacións dadas actualmente ás mulleres que practican esas profesións e en orde alfabética (se non me confundo), creo que quedarían comoː
actor, actriz / adestrador, adestradora / afiador, afiadora / ama de leite / arrombacoches / auxiliar de enfermaría / bióloga, biólogo / bouquinistes / canteira, canteiro / castañeira, castañeiro / cociñeira, cociñeiro / consignataria, consignatario / diplomática, diplomático / docente / escriba / escribán / escritor, escritora / estilista / farmacéutica, farmacéutico / ferreira, ferreiro / funcionaria, funcionario / labrega, labrego / luthier / matemática, matemático / mensaxeira, mensaxeiro / oficial, oficiala (forzas armadas) / pallasa, pallaso / piloto / política, político / porteira, porteiro / Privatdozent / servizo doméstico / soldado / terapeuta ocupacional / tiraboleiro / traballador, traballadora / traballador, traballadora independente / xardineira, xardineiro / xastra, xastre / zapateira, zapateiro.
Os títulos existentes, de incluírmos as denominacións dadas actualmente ás mulleres que practican esas profesións e ordenados masculino-feminino (se non me confundo), creo que quedarían comoː
actor, actriz / adestrador, adestradora / afiador, afiadora / ama de leite / arrombacoches / auxiliar de enfermaría / biólogo, bióloga / bouquinistes / canteiro, canteira / castañeiro, castañeira / cociñeiro, cociñeira / consignatario, consignataria / diplomático, diplomática / docente / escriba / escribán / escritor, escritora / estilista / farmacéutico, farmacéutica / ferreiro, ferreira / funcionario, funcionaria / labrego, labrega / luthier / matemático, matemática / mensaxeiro, mensaxeira / oficial, oficiala (forzas armadas) / pallaso, pallasa / piloto / político, política / porteiro, porteira / Privatdozent / servizo doméstico / soldado / terapeuta ocupacional / tiraboleiro / traballador, traballadora / traballador, traballadora independente / xardineiro, xardineira / xastre, xastra / zapateiro, zapateira.
Teño dúbida de se o correcto, de incluírmos as denominacións dadas ás mulleres que practican eses oficios, sería titularː traballador independente, traballadora independente ou traballador, traballadora independente. Lles (conversa) 28 de decembro de 2020 ás 15:56 (UTC)

Miguelferig, estaba pedíndolle axuda ao HombreDHojalata no texto final, mais non o quero deixar só coa petición de axuda, Castelao, MAGHOI, Atobar, Piquito, Chairego apc, Lameiro, deixei o texto para a votación asíː [3], creo que sodes das persoas que interviron neste fío que tedes máis experiencia en normativa. Se vedes algún erro no texto, por favor, modifícadeo. Lles (conversa) 28 de decembro de 2020 ás 13:23 (UTC)

Para min, a pregunta está clara e o obxectivo da proposta tamén. As argumentacións a favor e en contra foron numerosas e concienzudas, e creo que abondan. Non vexo nada na proposta que sexa preciso modificar. Votarei afirmativamente cando comece oficialmente o período de votacións. Pedro --Lameiro (conversa) 28 de decembro de 2020 ás 15:41 (UTC)

  • Ola, Lles. Eu xa expresei a miña opinión e a verdade é que non teño especial gana de volver sobre o tema. Para resumila: non me gusta a redacción (sóbrame a explicación de parte sobre o que aí se chama "masculino" e fáltame a mención á disposición desas entradas no DRAG, determinante para decidir o voto). Considero así mesmo, e isto penso que é moi relevante, que a segunda votación proposta non é factible. Na miña opinion, como xa expliquei, a propia natureza da Wikipedia exclúe un intitulado diferente do que dite a RAG, sexa de forma expresa ou inferida. --Atobar (conversa comigo) 28 de decembro de 2020 ás 16:17 (UTC)
Lles, eu xa fixen a proposta que considero mellor para o enunciado da consulta, e xa me posicionei a favor de facer as votacións de xeito separado (a da orde despois da dos títulos duplos), xa que considero que é mellor ir conseguindo cousas aos poucos que querer conseguir todo de vez e arriscar e non conseguir nada. Non teño máis nada que dicid respecto a este fío, debes tomar a decisión, se queres a miña opinión persoal, o enunciado que propós non me gusta, para min sobra toda esta valoración "que coa data da presente votación, aparecen intitulados en masculino, sendo intranscendente para esta votación o motivo polo que están en masculino, se foi por unha vontade de facer masculinos xenéricos ou se foi sen esa vontade", e penso que é contraproducente para a votación, que eu vote a favor dese enunciado non quere dicir, como xa dixen noutras intervencións, que unha parte da comunidade vaia concordar cun enunciado así, e citar que a RAG inclúe formas duplas é, na miña opinión, o que vai facer que a proposta saia adiante, logo, cando se consigan os títulos duplos xa se verá se a comunidade acepta a orde alfabética ou non, pero canto menos haberá algo, se dará un paso, e logo o outro paso. Piquito (conversa) 31 de decembro de 2020 ás 14:07 (UTC)

Proposta para os nomes das obras musicaisEditar

Ola a todas! Hai xa tempo, na votación para artigo de calidade de Nikolai Rimskii-Korsakov xurdiu un problema sobre un aspecto que non está realmente tratado en ningunha política e que se asume dun xeito que non considero que sexa o axeitado. Segundo Wikipedia:Convencións dos nomes dos artigos, sinálase "Os artigos sobre filmes, obras literarias, obras de arte, programas e series de televisión etc., levan o título orixinal", sustentándose nesta frase (a primeira da sección "Títulos de películas, obras literarias, obras de arte, programas e series de televisión etc." o criterio empregado é o de non traducir (mais isto non sempre é así). Na mesma política sinálase que "Nas esculturas, cadros, edificios etc., utilizarase como norma o título en galego, mantendo como excepcións denominacións características doutras linguas (La maja desnuda, Notre-Dame de París)". Enténdese que neste último caso o motivo é sinxelo, ao non seren obras de arte ligadas a un texto nunha lingua determinada non hai por que deixalas no orixinal. Lendo todo este apartado se pode ver que non hai unha mención expresa para as obras musicais, feito que leva a que cada quen interprete ao seu xeito a política e pasen cousas como o que pasou cando ese artigo foi proposto (foi marcado cun marcador indicando que as obras debían estar na lingua orixinal.

Dentro da tradición musical clásica é habitual traducir os títulos das obras, xa que moitas son obras instrumentais (sería estraño para quen lera o artigo subtitular á Sexta sinfonía de Beethoven "Pastorale" en lugar de "Pastoral"). No caso concreto de Rimskii-Korsakov e outras personalidades rusas temos o problema de inzar os artigos con títulos de obras impronunciables para quen le o artigo, algo que dificulta a súa lectura. Outro problema que nos encontramos e a dificultade (cando non imposibilidade) para atopar o título dunha obra na lingua orixinal, especialmente cando falamos de personalidades do leste de Europa, que en toda a bibliografía empregada en occidente se traducen as súas obras.

Se ben hai casos como As catro estacións nos que o título se traduce, cando se chega a unha votación para artigo de calidade ou bo xorden estes problemas, polo que a proposta é engadir explicitamente as obras musicais dentro do parágrafo das obras arquitectónicas, pinturas, etc. canto menos mentres non haxa unha política específica para estes artigos.

Non creo que sexa preciso abrir unha votación para este tema, e penso que podemos acadar un consenso rápido aquí para un cambio que non deixa de ser mínimo dentro da política. Un saúdo e grazas a todas! Piquito (conversa) 21 de decembro de 2020 ás 22:54 (UTC)

  Concordo.MAGHOI (conversa) 22 de decembro de 2020 ás 19:53 (UTC)
  Concordo.--Miguelferig (conversa) 22 de decembro de 2020 ás 20:07 (UTC)
  Concordo.Lles (conversa) 24 de decembro de 2020 ás 10:21 (UTC)

Un momentiño. Antes de inzar isto de «concordos» (ou «discordos»), hai que darlle unha volta bastante profunda.
Penso que se require moitiiísima maior concreción na proposta. Non hai ningunha presa.
Refírese a tódolos títulos de tódalas obras musicais?
¿Imos traducir os títulos dos artigos de Tu y yo (2014, Bisbal), Brothers in Arms (Dire Straits 1985), Marinero de luces (Pantoja 1985), Thriller (Michael Jackson 1982), Como yo te amo (Raphael 1980)...? Penso que non.
Cando se menciona o contido de "Wikipedia:Convencións dos nomes dos artigos", coido que cómpre citar o parágrafo enteiro, e non unicamente un anaco: "Os artigos sobre filmes, obras literarias, obras de arte, programas e series de televisión etc., levan o título orixinal cando non hai estrea en lingua galega (versión orixinal, versión orixinal subtitulada ou versión dobrada). No caso de haber estrea galega o nome do artigo é o da estrea en galego, o título orixinal rediríxese ao galego (exemplo: Le pacte des loups redirixe cara a O pacto dos lobos). Un caso particular prodúcese cando no momento de creación do artigo non existe versión en galego, polo tanto o título debe ser o orixinal, e ao cabo do tempo estrease unha versión en lingua galega: o artigo debe moverse do título orixinal ao título da versión en galego."
Así que, quizais, volvemos ao de sempre. Títulos en galego cando haxa referencias para os títulos en galego (porque WP:NFP, WP:CITE, WP:FF, WP:V...). Do contrario estamos parindo nós un título novo. Todo creador é moi consciente de que a escolla da forma exacta do título dunha obra artística é algo moi importante, e ese traballo non nos corresponde a nós. --. HombreDHojalata.conversa 24 de decembro de 2020 ás 11:37 (UTC)

HombreDHojalata, nesta proposta especifícase concretamente "Dentro da tradición musical clásica é habitual traducir os títulos das obras, xa que moitas son obras instrumentais". Todos os exemplos son de obras musicais clásicas. Obviamente non se van traducir os títulos das cancións que ti indicas porque están ligadas a un texto que está nunha lingua concreta. Non é posible en moitos casos nos que atopar referencias aos títulos orixinais das obras de, por exemplo, Rimskii-Korsakov, é extremadamente difícil, xa que a bibliografía occidental non presenta nunca os títulos en ruso (nin tan sequera coa transliteración). Hai casos nos que non se adoita traducir porque tradicionalmente non se fixo nunca, véxanse La Bohème, La fille aux cheveux de lin, as cantatas en xeral (con textos relixiosos en alemán)... pero o habitual é facer unha tradución dos títulos, algo que se fai en todas as linguas da nosa contorna (o podes ver nas ligazóns internas dos artigos). Non se trata de inventar nada, se trata de traducir os títulos de acordo coa práctica habitual, que ademais presenta a enorme vantaxe de facilitar a lectura dos artigos a todas aquelas persoas que se acheguen ao proxecto. Espero terme explicado ben, brevemente, se trata de obras de música clásica, non cancións doutros xéneros. Piquito (conversa) 24 de decembro de 2020 ás 16:52 (UTC)
Si. Quizais cómpre un pouco de tranquilidade para modificar isto. Eu entendín a proposta de Piquito naquelas obras nas que os títulos estivesen en linguas que non empregan o alfabeto latino e, polo tanto, de pronuncia e recoñecemento complicado. Por suposto, as cancións de Bisbal seguirían en rigoroso castelán. Mais en relación con isto, habería que pensalo non só para as obras musicais. Veño de ver o artigo "Lev Tolstoi" onde hai un marcador sobre a tradución dos títulos das obras e aí, aparece de novo, o problema ao que aludía Piquito. Penso que non hai tradución en galego para "Guerra e paz" pero entón deberiamos chamala Voina i mir (con transliteración) ou Война и мир? Sería o mesmo caso que para as obras de Rimski-Korsakov. Alguén na Galipedia buscará un artigo titulado Mayskaya noch? Entendo que é un tema complicado e si deberiamos darlle unha volta e aportar argumentos. Saúdos.--MAGHOI (conversa) 28 de decembro de 2020 ás 16:57 (UTC)

Leo e releo a proposta "rápida" ("a proposta é engadir explicitamente as obras musicais dentro do parágrafo das obras arquitectónicas, pinturas, etc.") e, máis aló dos exemplos, non vexo que se especificase que unicamente afecta ás obras da musica clásica e non a música "non clásica". E por outra banda non sei si sempre é doado distinguir cando unha obra musical é clásica ou non o é.

Fálase agora de que "... non se van traducir os títulos das cancións que ti indicas porque están ligadas a un texto que está nunha lingua concreta." ¿Iso aplica ás obras clásicas musicais-teatrais, as óperas, que levan un texto asociado nunha lingua concreta? Esas quedan fora da proposta? Pregunto. --. HombreDHojalata.conversa 28 de decembro de 2020 ás 19:22 (UTC)

HombreDHojalata, pode simplificarse dicindo que se traducen as obras musicais que adoitan traducirse nos estudos/bibliografía/discografías, deste xeito temos que unhas veces se traducen títulos de óperas (práctica moi habitual pero con excepcións que tradicionalmente se escriben coa lingua orixinal), o mesmo pasa con obras sinfónicas como poemas sinfónicos/subtitulos de sinfonías ou concertos/preludios/aberturas..., instrumentais, non adoita empregarse en xéneros como as cantatas e música relixiosa en xeral. Sobre outras obras máis modernas, non hai ningún libro de jazz que traduza "So What" ou "In a Sentimental Mood", ou calquera das cancións que citas. Doutra banda, hai cancións que se escribiron orixinalmente nunha lingua e se traduciron (ás veces polas propias persoas que a compuxeron) para lanzar noutros países, nese caso o título da canción sería o orixinal (mesmo se houbo unha tradución ao galego). Creo que así xa debería quedar aclarado. Piquito (conversa) 31 de decembro de 2020 ás 14:23 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Agradecería comentarios neste fío, traballo principalmente neste eido e a demora nun consenso ao respecto non fai máis que dificultar o meu traballo na Galipedia, xa que a día de hoxe non hai un criterio fixado, o que fai que todo o traballo que faga ata que a comunidade adopte unha decisión ao respecto é susceptible de ter que ser revisado. Agradecería que Usuario:Breogan2008, Usuario:Chairego apc, Usuario:Elisardojm, Usuario:Estevoaei, Usuario:Atobar, Usuario:Maria zaos, Usuario:Lameiro... así como a todas as persoas que xa participaron no debate, manifestaran o seu acordo ou desacordo coa proposta (se é preciso debater algo antes se non hai algún aspecto claro) a fin de chegar o antes posible a unha solución. Moitas grazas, Piquito (conversa) 7 de xaneiro de 2021 ás 20:33 (UTC)

  • Ola, Piquito. Lin no seu momento a túa primeira intervención e releo agora en xeral o que ti apuntas e tamén o que comenta, coido que con acerto, HombreDHojalata. Entendo, creo, o que queres dicir, pero é verdade que a redacción é un tanto abstracta e confusa, para min polo menos. Se che entendín, o que propós é explicitar dalgún modo, vía política de Wikipedia, que as obras clásicas e instrumentais (ollo, non todas, que instrumental tamén é o disco Tubullar Bells) se traduzan. Pois ben: eu creo que o erro de base é tratar de compactar algo tan variopinto nunha política. Revisei por riba as políticas e os libros de estilo nas Wikipedias en inglés, portugués e castelán e non vexo que se faga nada parecido, senón que se deixa certa marxe para empregar o sentido común. Póñoche un caso ben sinxelo, o solo de piano Pavane pour une infante défunte tráducese ou non en función da escolla dos editores en cada lingua (si se traduce en SV, ES, HU ou chinés -porque cambia de alfabeto-, pero non en EN, FR, IT, DE, NL); eu mesmo non tería claro se deixalo en francés ou en galego como opción primeira. Insisto en que entendo o que dis, pero opino que artellar dende o nada unha política ao respecto, e facelo sobrepasando as convencións filolóxicas universalmente aceptadas, escapa un pouco das nosas funcións e atribucións. Logo está o feito de que citas unha obra en ruso, e aí vólvese complicar a cousa, porque entramos noutro terreo: o dos alfabetos distintos do noso; aí xa sabes que é frecuente que os títulos se trasladen figurados e mesmo abreviados. O meu consello, para acabar, é que, coma até o de agora, sigamos analizando cada entrada dunha obra clásica e/ou instrumental en particular: porque unhas terán unha referencia de peso en galego e outras non, porque as haberá cunha tradución sinxela e intuitiva e as haberá máis difíciles e arrrevesadas, mesmo con varios títulos en función de se no libreto ou na estrea... Agradézoche o teu labor, pero xa digo: o remedio de redactar unha política inédita ao respecto pode non ser mellor ca a enfermidade. Máis me chama usar o sentido común a partir do libro de estilo e as políticas que xa temos. Un saúdo. --Atobar (conversa comigo) 8 de xaneiro de 2021 ás 16:14 (UTC)
Ben Atobar, podo entender que sexa un tanto complicado crear unha política así, máis tamén considero que algo hai que poñer para que cada quen non interprete a política ao seu xeito. Como dixen, hai obras das que é francamente difícil atopar o título orixinal (véxanse as rusas) porque na bibliografía dispoñible en occidente sempre apareceron traducidas (tamén nos discos, por exemplo) e ninguén as coñece por eses nomes senón polas súas traducións, o que complica que cheguen a elas, que cando cheguen por unha redirección lles resulte estraño ver o título e non o asocien co que buscaron, que lendo un artigo biográfico atopen nomes que dificulten a lectura e non asocien eses nomes con obras que seguramente coñezan (ou non)... é certo que no corpo dos artigos se pode indicar entre paréntese a tradución, pero aínda así a lectura resulta incómoda e penso que é mellor facilitar as cousas a quen veña ler algo aquí para que sexa unha especiencia agradable e queira consultar de novo a Galipedia, que facerlle pasar o inferno de ler transliteracións con cinco consoantes seguidas, difíciles de ler/pronunciar. Quizais simplemente con poñer algo da escolla da primeira editora chegaría, especificando obras clásicas, obviamente haberá excepcións (sempre as hai), pero eses casos se tratarían individualmente na páxina de conversa dos mesmos ou na taberna. Noutros xéneros non vexo este problema, sempre é o título orixinal, e se hai excepcións o mesmo, tratar cada caso. Piquito (conversa) 9 de xaneiro de 2021 ás 10:02 (UTC)