Conversa Wikipedia:Votacións/Cambio de nome de categorías de personalidades e creación de categorías por sexo

Comentarios previos á sección "Cambio dos nomes de categorías que usan masculino xenérico por nomes de categoría sen usar linguaxe sexista"

• Comentario o título desta sub-votación non me parece neutral, estase a clasificar como sexista algo que dende moitos puntos de vista non o é. Deixaría só Cambio dos nomes de categorías que usan masculino xenérico. --Norrin ^(Fálame) 21 de marzo de 2017 ás 10:29 (UTC)

Concordo co que di Norrin. --Xoacas_{(ti si que es lindo, ho)} 21 de marzo de 2017 ás 20:51 (UTC)

Feito! Norrin e Xoacas, e moitas grazas polos vosos comentarios, o tema non é doado e expoñer as cousas de forma axeitada tampouco. Saúdos, --Elisardojm (conversa) 22 de marzo de 2017 ás 00:37 (UTC)

Elisardojm Creo que aínda non está feito o cambio. Eu visualizo "Wikipedia:Votacións/Categorización non sexista e visibilización de tódolos xéneros". Creo que segundo a petición podería ser "Wikipedia:Votacións/A categorización das biografías" Unhanova (conversa) 26 de marzo de 2017 ás 08:27 (UTC)

Comentarios previos á sección Creación de categorías por xénero

• Tomando como exemplo a Categoría:Personalidades da arquitectura. Cómo clasificaríamos aos estudosos da arquitectura? Porque é claro que non os poderíamos meter na Categoría:Arquitectos ou na súa contraparte feminina. Coido que isto cómpre clarificalo. --Norrin ^(Fálame) 21 de marzo de 2017 ás 08:42 (UTC) Edito: as categorías para os outros xéneros cómo serían? Podes engadir exemplos en base a este metaexemplo? --Norrin ^(Fálame) 21 de marzo de 2017 ás 08:44 (UTC)

Parece que te me vas adiantando en todos os puntos, Norrin. Eu diría mais, esta proposta pon paras pra riba toda a estrutura de categorías polos motivos que explico a continuación. Cambiar a categoría arquitectos por personalidades da arquitectura suporía incluír nela a arquitectas, pero tamén a aparelladores e aparelladoras, a enxeñeiros e enxeñeiras e mesmo a historiadores e historiadoras da arquitectura. Debería concretarse se a proposta inclúe unha subcategoría especifica para cada profesión ou non, e se neste caso se optaría por distincións por xénero. --Xoacas_{(ti si que es lindo, ho)} 21 de marzo de 2017 ás 20:59 (UTC)

Tamén boto en falta que se especifique o que habería que facer con categorías como artistas, lingüistas ou xuristas, que son un puro epiceno. --Xoacas_{(ti si que es lindo, ho)} 21 de marzo de 2017 ás 20:59 (UTC)

E outra cousa, hai moitas categorías que a min non se me ocorre como se poden poer nese formato de personalidades de. Por exemplo os aparelladores pasarían a ser que? Personalidades do aparello? --Xoacas_{(ti si que es lindo, ho)} 21 de marzo de 2017 ás 21:01 (UTC)

Remato xa. O tema que mencionei antes non e ningunha parvada. De transformarmos a categoría ilustradores en personalidades da ilustración acabariamos tendo xuntos a Luís Davila e a Jean-Jacques Rousseau. E así con tantas cousas que esta proposta non prevé. --Xoacas_{(ti si que es lindo, ho)} 21 de marzo de 2017 ás 22:00 (UTC)

Norrin strange, pode crearse unha única categoría para o resto de xéneros que sería "Personalidades LGBT da arquitectura" de xeito semellante a como fan en en.wiki, en:Category:LGBT architects e es.wiki, es:Categoría:Arquitectos LGBT. Logo esa categoría pode subdividirse noutras máis específicas de Lesbianas, Gais, Bisexuais e Transexuais, se hai artigos abondo claro.

Eu non acabo de entender moi ven todo isto, mais non entendo porqué a categoría de Arquitectos gais debería estar fóra da categoría:Arquitectos. Ai estase a mesturar a orientación sexual co sexo dunha persoa (isto á marxe de que non acabo de ver qué ten de raro que haxa arquitectos gais, e cal é a especial significación disto). --Norrin ^(Fálame) 22 de marzo de 2017 ás 18:38 (UTC)

Xoacas tes razón en que nalgúns casos ó engadir o termo "Personalidades" á disciplina, a categoría resultante será máis ampla que a categoría previa e que iso pode obrigar a ordenar outras categorías. Seguindo o exemplo da Arquitectura que está a dar máis xogo do que pensaba :). A categoría de aparelladores, que aínda non existe, tería que meterse dentro de Categoría:Personalidades da Arquitectura, que tería que nomearse Categoría:Personalidades da arquitectura técnica (contesto así outra cousa que tamén comentas), e á súa vez tería que dividirse en Arquitectos técnicos, Arquitectas técnicas e Personalidades LGBT da Arquitectura técnica. As Personalidades da enxeñaría de camiños, canles e portos tamén estarán en Categoría:Personalidades da arquitectura, ademais de na de Personalidades da enxeñaría, e tamén terá as súas subcategorías. Os historiadores da arquitectura terían que estar en Categoría:Personalidades da historiografía da arquitectura, que estará tamén debaixo da Categoría:Personalidades da historiografía, que xa existe.

Non entendo moi ben o que queres dicir coa frase "Debería concretarse se a proposta inclúe unha subcategoría especifica para cada profesión ou non, e se neste caso se optaría por distincións por xénero"..., non se van a crear categorías se non hai artigos para meterlle..., pero as categorías que existan e usen o masculino xenérico haberá que cambialas a "Personalidades". A maiores haberá que facer subcategorías por xénero se se aproba a segunda pregunta da votación. Non sei se contestei ben ó teu comentario...

O que si é certo, é que preciso axuda para engadir no texto da votación os detalles e explicacións que pensades que son necesarias para que quede o máis clara posible. Que debemos engadir para que quede ben explicada a idea? Ou engadimos exemplos dos que saíron aquí?

Sobre o que preguntas das categorías de artistas, lingüistas e xuristas, o que se indica na proposta é que as categorías que non se saiba como renomear ou haxa dúbidas para facelo, terán que consultarse na taberna ou noutro sitio común, creo que con esa aclaración xa chega, non? (Por outra banda comento esas categorías, a categoría artistas non existe actualmente pero se hai que creala tería que chamarse Personalidades da arte e penso que non sería maior problema que "artistas" porque as dúas son demasiado xenéricas. Para lingüistas xa temos Categoría:Personalidades da lingüística e acabo de atopar Categoría:Lingüistas e escolas lingüísticas‎ que penso que é medio redundante, habería que revisala. Para xuristas, xa a temos, co nome de Categoría:Personalidades do dereito, que se miras os interwikis leva á wiki.es "Categoría:Juristas". Se me falas da Categoría:Xuíces, que si existe, e é subcategoría da anterior, pois habería que cambiala a Categoría:Personalidades da xudicatura).

O dos aparelladores xa o resolvín arriba, e volvo comentar que na proposta aclárase que as categorías que non sexa doado renomear haberá que consultalas nun espazo común para atopar un consenso no seu nome. Ó mellor hai que redactar mellor esa parte para que quede ben clara ou poñela en letra grosa, non sei.

Sobre a categoría ilustradores, non é o mesmo Personalidades da ilustración que Personalidades da Ilustración, unha vai con maiúscula e outra con minúscula. Pero repito de novo, e creo que é unha parte importante da proposta, que no caso de dúbida haberá que tratalo na taberna/lugar común de conversa e tratar de chegar a unha solución, e nos casos nos que non se poida cambiar, non se cambia e listo, serán a excepción que confirman a regra :). Saúdos, Elisardojm (conversa) 22 de marzo de 2017 ás 16:40 (UTC)

• Comentario. Elisardojm, a proposta está moi verde, unha cousa é presentar algo medianamente feito e outra é facer un borrador básico para que a fagamos entre todos. Eu persoalmente non sei que foi da proposta inicial, primeiro quería eliminarse o masculino xenérico e agora queremos poñer categorías por xéneros... eu xa vou perdido. Non sabía moito do tema sexo/xénero, mais logo de informarme un pouco a conclusión que saco é que contestar afirmativamente a unha das preguntas implica contestar negativamente á outra, non podes concordar coas dúas (si discrepar coas dúas). Eu apoiaría o uso de linguaxe inclusiva nas categorías (ollo, linguaxe inclusiva, non linguaxe non sexista), mais opoñome absolutamente a crear categorías por xénero, xa que dende o meu punto de vista o que se fai (ou pretende facer) coa linguaxe inclusiva é precisamente o contrario, non facer ningún tipo de distinción (algo lóxico, xa que somos persoas independentemente de ser mulleres, homes, transexuais, homosexuais, intersexuais...), por outra banda pregúntoche: é necesario crear esas categorías que dis (copio literalmente) Arquitectos técnicos, Arquitectas técnicas e Personalidades LGBT da Arquitectura técnica? Que relevancia teñen esas categorías? Entendo que haxa unha categoría chamada "Activistas LGBT", pero "Personalidades LGBT da Arquitectura técnica" non vexo que xeito ten... Creo que isto foise das mans, creo tamén que non está claro o que se pretende facer, e non vexo moi boa perspectiva para a votación cos alicerces que ten (o cal é unha mágoa), penso que habería que traballar na proposta moito máis tempo antes de presentar nada a valorar ou á opinión da comunidade, sendo claros, é imposible que saia algo de aquí se estamos discutindo o mesmo que na taberna, non conduce a ningures nin se vai crear nada... que proposta vai sair se o constuimos xente que estamos a favor e en contra? Iso non vai dar froitos! Elisardojm, traballa unha proposta, revisa as categorías e presenta algo feito para que a xente valore o cambio, pero así creo que imos mal, porque o feito de ver que está todo en cueiros non transmite precisamente tranquilidade e iso pode facer que xa de entrada a proposta se gañe "inimigos"... Tómate un mes ou dous (ou os que precises), fala con Unhanova se queres para ver como tratar os distintos casos, se tes preguntas sobre algún caso podes preguntar a usuarios en concreto, pero facer disto a segunda parte da discusión da taberna creo que non é unha boa idea (eu lendo o que hai recoñezo que sentín pereza de entar a comentar nada, e coma min haberá máis, algo que tampouco é moi positivo que digamos). Un saúdo, Piquito (conversa) 22 de marzo de 2017 ás 20:47 (UTC)

Estou de acordo con Norrin en que non se debería mesturar a orientación sexual na visibilización das categorías por xénero. Aínda que traballen xuntos polos seus dereitos lesbianas e gais con transexuais e bisexuais e se use LGTB para a reivindicación dos dereitos de orientación sexual e de xénero. Unhanova (conversa) 23 de marzo de 2017 ás 09:26 (UTC)

Piquito, a proposta está verde porque hai que construíla entre todos, polo menos ata onde poidamos, porque eu só sabía que non ía ser capaz xa que é demasiado complicada para min. Sobre as preguntas que se fan na proposta, a eliminación do masculino xenérico é ó que se refire a primeira pregunta, a segunda pregunta é outra idea que engadiu Unhanova no desenvolvemento da conversa da taberna.

No que estás errado é nas posibilidades de contestación, se contestas si a eliminar o masculino xenérico podes contestar si ou non, á pregunta de crear categorías por xénero xa que esas categorías é "obrigatorio" crealas. Pero co teu comentario si detectei unha incompatibilidade, e que ó mellor habería que indicar na proposta. Se non estou trabucado, se contestas que non á primeira pregunta, non ten senso que contestes si á segunda porque non se poderían crear as categorías por xénero se non hai unha categoría superior que as conteña. Se vos parece ben engado esta restrición no apartado de Instrucións para a votación

Por outra banda, a proposta, como xa dixen, está en construción e ata que non se clarifique de forma axeitada non a presentarei a votación, e polo momento non teño ningunha présa, iremos pouco a pouco. Se nesta proposta construímos algo coas achegas dos que están a favor e dos que están en contra, entón conseguiríamos un consenso e iso sería xenial... Por outra banda, axudar a redactar unha proposta axeitada non implica necesariamente que se estea a favor nin en contra.

Entendo que o tema canse, e que algunhas cousas poden ser repetitivas, pero eu estou atopando cousas novas, e penso que pode argallarse unha boa proposta se traballamos entre varios. Se queres, cando a cousa estea máis desenvolvida avísoche para que lle botes unha ollada. Saúdos, Elisardojm (conversa) 24 de marzo de 2017 ás 19:18 (UTC)

Sobre o título e a redacción da proposta na versión de 21/03/2017 (16:27 h)

O título da votación como di Norrin non é neutral, tal como aparece agora (21/03/2017) cualifica de antemán a quen vote en contra como partidario dun modelo de clasificación sexista que prexudica aqueles artigos que tratan de persoas dun determinado grupo. A motivación da proposta tamén ten eivas, aínda que sexa certo o que afirma Sobreira no debate previo que todo ten un fondo ideolóxico, no texto todo é ideolóxico. O grave é que se admitimos a proposta neses termos abre a porta a calquera proposta ideolóxica, algo contrario aos principios da Wikipedia, porque, naturalmente, non podemos ter como criterio a simpatía ou a popularidade dunha causa para tela en consideración.

Outro aspecto preocupante é o referido á axenda propia, paréceme un retroceso a un estadio “primitivo” da Galipedia cando aínda estaba en formación. Temos traballado moito para que o activismo de calquera tipo e as diferentes axendas persoais cumpriran os principios da Wikipedia, dalgún xeito na xestación de todo este proceso parece que hai signos que indican o contrario.

Respecto á propia votación percibo problemas se de súpeto aparecen votos de usuarios que non adoitan colaborar co único fin de apoiar unha causa. Na miña opinión eses votos no son válidos se o que os guía é ese propósito, pero ter que poñerse a avaliar os votos é outro problema. Penso que no que resta do proceso hai que ser moi coidadosos, por exemplo, se se envían mensaxes masivas deben ser aprobadas pola comunidade antes do envío para garantir a súa neutralidade.

Teño outros comentarios pero para non estenderme, polo de agora, só farei un máis: se estamos votando unha política o que prescriben as normas é que sexan 3/4 dos votos para a súa aprobación no canto dos 2/3 que recolle o texto. Un cordial saúdo. --Prevert^gl 21 de marzo de 2017 ás 15:27 (UTC)

Prevert xa cambiei o título da pregunta á proposta que fixo Norrin.

Non entendo por que dis que "no texto todo é ideolóxico", a idea non é esa, e se a redacción da a entender iso a culpa é miña, pero non era a miña intención, e por iso pedín axuda para mellorar problemas que puidera haber. Comenta as partes que hai que redactar de novo e revisamos iso.

A idea, como indicou tamén Sobreira na taberna, é mellorar a categorización dos artigos, igual que fan noutras grandes wikipedias que clasifican os actores xudeus dos Estados Unidos, os Xudeus transxénero, ou os Arquitectos afro-americanos. A ideoloxía xa a estamos usando nas categorías dende sempre porque por exemplo temos Categoría:Políticos comunistas e Categoría:Personalidades da política por ideoloxía, e Categoría:Personalidades do catolicismo do Xapón ou tamén Categoría:Nobreza dos Países Baixos...

Sobre o da axenda propia non concordo nese punto, mandei unha mensaxe en masa ós usuarios que están na lista para que toda a comunidade tivera noticia de que se estaba a tratar o tema e que todo o mundo puidera participar, e responderon os que estiveron interesados. Outra cousa é que algún usuario comentara o tema con compañeiros ou coñecidos, é posible, pero iso non forma parte da proposta.

O que comentas sobre os votos é moi complicado, se un usuario cumpre os requisitos para a votación non podemos invalidar a súa escolla. O que si podemos facer é o que ti dis, levar adiante o proceso de forma neutral, e toda axuda é benvida para conseguilo.

No dos votos, non me decatei, copieino de Wikipedia:Votacións/Axustes no libro de estilo, xa o amañei na proposta.

E grazas polos comentarios para mellorar a votación. Saúdos, Elisardojm (conversa) 23 de marzo de 2017 ás 02:37 (UTC)

Un apunte sobre o que comentas, Elisardojm. Dis que estamos a empregar a ideoloxía en categorías como Categoría:Políticos comunistas e Categoría:Personalidades da política por ideoloxía, e Categoría:Personalidades do catolicismo do Xapón, etc. Ben, pero e que é perfectamente claro que no caso da política é relevante clasificar por ideoloxía política, mais o que non tería ningún sentido é clasificar aos arquitectos pola súa ideoloxía persoal ou relixión. Outra cousa é cando alguén xa fai bandeira diso.--Norrin ^(Fálame) 23 de marzo de 2017 ás 08:20 (UTC)

Si, niso tes razón Norrin strange, pero, poderían clasificarse por etnia, por pertencer ó colectivo LGBT, por ser mulleres ou por nacionalidade? Eu penso que eses casos son posibles e útiles (sempre e cando haxa artigos para meter nas categorías, obviamente as categorías baleiras non valen de nada). Saúdos, Elisardojm (conversa) 23 de marzo de 2017 ás 16:01 (UTC)

Elisardojm, respecto aos temas orgánicos:

• Nunha Wikipedia pequena, en comparanza con outras con máis usuarios, hai que ter máis coidado en garantir que non se producen movementos estraños nas votacións. Sen desmerecer a ninguén, temos, polo menos, dous administradores que por perfil, traxectoria, experiencia, coñecemento das políticas poden actuar como garantes do xogo limpo. Teño visto votacións en Commons nas que se anularon votos por Wikipedia:Canvassing (tradución en Wikipedia:Proselitismo). Para evitar este problema hai medidas que podemos tomar e accións que podemos deixar de realizar.
• O da axenda non vai polo envío de mensaxes que mencionas, ten que ver co lugar onde está posto o foco, se o asunto xorde como resultado dunha cuestión interna do proxecto ou ten unha orixe e motivación externa.
• Sobre a neutralidade: o título da páxina segue sen neutral.

Grazas por corrixir as porcentaxes da votación. Sigo con outros temas noutra mensaxe. Un cordial saúdo. --Prevert^gl 24 de marzo de 2017 ás 17:57 (UTC)

• Elisardojm, librei do debate previo e prefería zafar deste tamén, vai ser que non :-( O da “visibilización de tódolos xéneros”, supoño que froito de mensaxes da previa, parece unha silveira, porque se iso dera en algo terías que definir cales son eses xéneros. O matemático John Allen Paulus en A Numerate Life. A mathematician explores the vagaries of life, his own and probably yours nun capítulo que fala da singularidade de cada un de nós, pon un exemplo acaído a este debate. Simplificando, se partimos de tres posibilidades desde o punto de vista biolóxico (home, muller, intersexuais), catro desde o punto de vista da atracción e tres da identidade sexual, saen 3x4x3= 36 variedades (iso como mínimo, cunha opción máis 48, con dúas 64). Non sei que sentido ten traducir iso en categorías.

Sobre se a proposta é ideolóxica: son certas as afirmacións da proposta ou son suposicións? Os lectores acceden aos artigos polas categorías ou por outras vías? Hai artigos que non se atopan por non existir outras subcategorías? E se iso fose certo, sería máis doado atopalos con outras categorías? Hai que mellorar a presenza duns artigos sobre outros en función destes parámetros?

Se é certo que hai unha fenda, do tipo que sexa, na Galipedia (resístome a utilizar o termo visibilización) haberá que utilizar o método clásico para corrixila, un método que require esforzo, no canto de buscar atallos: crear artigos que cumpran as políticas (vangloria, relevancia, proselitismo,...). Na Wikipedia en inglés hai un exemplo de éxito cos artigos de mulleres con profesións relacionadas coa ciencia. Pero para apoiar esa premisa cómpren datos, porque unha cousa é que haxa menos artigos de mulleres que de homes, e outra o concepto que aquí se propón.

Para tentar ter algún dato, fixen un primeiro achegamento (non sistemático) da visualización (o sistema de medida é o mesmo para todas as entradas) nos últimos trinta días de artigos dalgunhas categorías e persoas.

Xa que falamos tanto de personalidades da arquitectura, por exemplo na categoría Arquitectos de España do século XX: 26 páxinas, número de visualizacións por páxina (30 días) -> 6 / 0 / 14 / 4 / 27 / 13 / 1 / 4 / 14 / 6 / 4 / 7 / 13 / 5 / 0 / 5 / 4 / 10 / 18 / 0 / 15 / 2 / 2 / 4 / 4 / 5, se dividimos entre 30 para as visulizacións diarias e restamos as visitas dos editores, isto é tanto como dicir nada. En Arquitectos de Dinamarca: 4 / 14 / 0 / 12 / 2; na categoría Arquitectos de Francia do século XX: 50 (Le Corbusier) / 9 / 6 / 5 / 33 (Gustave Eiffel).

Na categoría Actores de Italia (43 páxinas), unha categoría con actrices e actores moi relevantes, visualizacións: 1 / 1 / 43 (Monica Bellucci) / 4 / 18 (Roberto Benigni)/ 1 / 6 / 6 / 7 / 1 / 14 (Claudia Cardinale) / 5 / 1 / 1 / 1 (Marco Ferreri) / 0 / 29 (Dario Fo) / 11 (Vittorio Gassman) / 1 / 5 / 0 / 23 (Terence Hill) / 1 / 4 / 3 / 6 / 47 (Sophia Loren) / 9 / 4 / 0 / 10 (Marcello Mastroianni) / 30 (Maurizio Milani, case todas o que día de creación do artigo) / 4 (Nanni Moretti) / 8 / 5 / 17 / 0 / 2 / 9 (Vittorio de Sica) / 17 / 25 (Bud Spencer) / 5 / 1. Outra vez tanto como nada.

En Membros da Real Academia Galega (139 artigos, excluídas subcategorías) o máis visto Vicente Risco (451), a continuación Manuel Rivas (276), Fina Casalderrey (266), Luz Pozo Garza (255), Xosé Luís Méndez Ferrín (250), moitos non chegan ás 100 visualizacións, moitas entradas nin a unha ducia; Xesús Alonso Montero, presidente da RAG, 136. Con este número de visualizacións un exercicio de clase abonda para variar a estatística.

Na categoría Matemáticos de Inglaterra: Isaac Newton 224 visualizacións en 30 días, Edmond Halley (7), Alan Turing (140), Roger Penrose (13), Lewis Carroll (49), Ada Lovelace (113). Categoría:Químicos de Francia (19 páxinas): 0 / 3 / 1 / 0 / 4 /558 (Marie Curie) / 9 / 11 (Louis Joseph Gay-Lussac) / 3 / 6 / 19 (Irene Joliot-Curie) / 5 (Frédéric Joliot) / 59 (Antoine Lavoisier) / 9 / 4 / 35 / 6 / 108 (Louis Pasteur) / 9. Se comparamos a Marie Curie (558) con Albert Einstein (393) e Isaac Newton (224) sae Marie Curie gañando.

Se miramos páxinas de referentes da cultura galega: Castelao (848), Rosalía (5.089), aínda que baixemos o número de visualizacións de Rosalía á metade polo efecto do aniversario e as edicións para artigo destacado, son moitas máis que as de Castelao ou as de Carlos Casares (1.250) próximo homenaxeado polo Día das Letras Galegas. Segundo esta pequena mostra quizais deberiamos deixar todo e ter como prioridade mellorar o artigo Rosalía de Castro.

Paréceme que as expectativas sobre o que pode conseguir a Galipedia son un pouco altas, igual temos que conformarnos con axudar aos escolares nas tarefas de clase (a min xa me parece moito), que haxa artigos con datos certos útiles para os galegofalantes, contribuír a crear materiais de todo tipo en galego ou sobre a cultura galega, escribir ben, non meter a zoca, non transmitir erros,...

A min, retomando a fórmula que usa Lameiro máis abaixo, todo isto lémbrame a esa brigada que teñen en Suecia para recoller os cadáveres dos que morren sós, se seguimos así só van quedar os nosos restos virtuais para que pasen os da brigada. Un cordial saúdo. --Prevert^gl 24 de marzo de 2017 ás 18:11 (UTC)

Primeiro, grazas polos teus comentarios e análise Prevert, paso a responder a algunhas cousas:

Sobre os bibliotecarios que comentas podes avisar a quen creas conveniente para que axude a facer esta proposta da mellor forma posible, tódalas mans son benvidas :) E podes indicar as medidas que podemos facer e as accións que non debemos facer para conseguir que non haxa cousas raras na votación?

Eu non teño nin idea de ningunha axenda, se seguiches a conversa da taberna todo comezou cun comentario alí, foise desenvolvendo por diferentes bandas e cando crin que a conversa xa non avanzaba decidín comezar a traballar nesta proposta para votación, da que tamén avisei na taberna. Se tes información doutra cousa sería importante que o comunicaras.

Sobre o título da páxina, Unhanova propuxo noutro apartado desta páxina un novo título que eu acurtaría a: "Categorías sen masculino xenérico e creación de categorías para todos os xéneros." Penso que esta redacción é neutral e transmite a idea da votación, que che parece?

Sobre os xéneros, que aínda non teño claro se vai proporse con esa división ou non, o que indiquei no outro comentario era facer unha categoría LGBT xenérica, esa agrupación é aceptada amplamente tanto fóra como dentro da wiki, xa comentei que hai varias wikipedias que a usan, polo tanto creo que non fai falta entrar en máis detalle. Se hai artigos na categoría LGBT poderán categorizarse nas subcategorías específicas que sexan necesarias, e que non é preciso definir nesta proposta porque xa sairían de forma natural en canto fosen necesarias.

Sobre o caso de éxito que mencionas tamén hai cousas interesantes relacionadas, a rapaza fundou o proxecto de Mulleres científicas en 2012, pero a categoría de Mulleres científicas foi creada no ano 2005! lévannos anos de vantaxe... :)

Eu tamén concordo contigo en que temos que traballar moito na calidade dos artigos, parece incrible a cantidade de erros ortográficos que hai polos artigos adiante, é unha peste!, pero penso que tamén é importante ter as cousas ordenadas, facilitar o acceso (aínda que teña menos uso) e tamén mellorar a visibilización dos artigos. E eu si digo visibilizar, porque as categorías con nomes en masculino xenérico son imprecisas, cando consultamos a categoría:Escritores, que se supón que imos a atopar? todos os escritores en xeral? só os escritores varóns? Pois, a priori, non se sabe, só podemos asegurarnos se revisamos o seu contido, por iso ese nome de categoría é impreciso. Pola contra, se lle chamamos categoría:Personalidades da literatura, xa sabemos, sen revisala, que vai conter tanto homes coma mulleres, e, por organización, de forma natural, vese que é necesario crear subcategorías para agrupar de novo os artigos, construír relacións entre eles (por sexo ou por xénero, iso está por ver no comentario de abaixo) e ordenar máis. Porque as categorías tamén son información que da a Galipedia, e tamén é información importante. Saúdos, Elisardojm (conversa) 25 de marzo de 2017 ás 00:46 (UTC)

Elisardojm, non quero ser descortés, négome a debatir sobre suposicións, sobre ideoloxía ou sobre as crenzas de cada un de nós. O fundamental da miña intervención anterior son as preguntas que formulei e os datos. Sei que estes flames xeran moitas mensaxes cruzadas, estou con Xoacas "este tipo de discusións non deberían ter cabida na Wikipedia" engado na "Wikipedia en galego", pero para min debatir sobre a interpretación de feitos que non están demostrados non ten utilidade ningunha. Semella un experimento de Milgram para ver quen aguanta máis. Neste caso concreto o mellor que pode pasar é que decaia, na miña opinión claro. Adío o que teña que dicir sobre as cuestións orgánicas aos momentos previos á votación no caso que se produza (por favor, avísame un par de días antes para que poida intervir se é preciso). Unha reflexión final, entre este debate e o previo, segundo as miñas contas, levamos 26.884 palabras, 163.019 caracteres. Iso traducido en artigos son 407 artigos de 400 caracteres (excluídos elementos de formato) ou 203 artigos de 800 caracteres. Para min con iso está todo dito. Un cordial saúdo. --Prevert^gl 25 de marzo de 2017 ás 18:26 (UTC)

Prevert, cando queres que che avise? Un par de días antes de que se abra a votación? É que non sei cando se abrirá..., dependerá de como vaia avanzando a construción da proposta, eu non teño prefixada ningunha data... Saúdos, Elisardojm (conversa) 25 de marzo de 2017 ás 20:50 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Elisardojm, como es ti quen leva esta proposta, unha vez que teñas claro que se vai producir a votación abonda que fixes a data, por exemplo, para unha semana despois de rematar o debate. Por certo, creo que sobre o exemplo da Wikipedia en inglés non viches este gráfico Ficheiro:Enwiki_mean_weighted_sum.diff_of_all_ws.annotated.svg.

Aproveito esta mensaxe para engadir máis datos sobre categorías citadas no debate: Category:LGBT architects en en.wp inclúe 10 páxinas, visualización da categoría nos últimos trinta días: 91 (algunhas delas nosas). Visualizacións dos artigos nesa categoría: 128 / 1.400 / 1.746 / 12.888 / 2.426 / 166 / 128 / 2.273 / 122 / 2.633 . Con eses datos a conclusión é que os lectores non chegan aos artigos pola categoría. Categoría:Arquitectos LGBT en es.wp inclúe unha páxina, visualizacións 21 (30 días, parte delas nosas), as visualizacións do artigo da categoría 256. Semella que os lectores non chegaron ao artigo pola categoría.

Visualizacións dos artigos máis vistos da Galipedia en febreiro: Lista alfabética de códigos telefónicos por país (8.545); Sweet California (6.186); Rosalía de Castro (5.067); Lista de ríos de España (3.935); RSS (3.317). Non teño datos do acceso desde as categorías de febreiro neste momento (hainos), pero si podo partir desa información para analizar as visualizacións dos últimos 30 días deses artigos e das categorías nas que están clasificados:

• Lista alfabética de códigos telefónicos por país (12.183 visualizacións) está nas categorías Telefonía (10 visualizacións) e Listas (29 visualizacións).

• Sweet California (505) está na categoría Grupos musicais de España (0 visualizacións).

• Rosalía de Castro (4.010, mudou a cifra dos últimos 30 días porque desapareceron as visitas do 24 de febreiro) está na categoría Rosalía de Castro (21 visualizacións).

• Lista de ríos de España (4.537) está nas categorías Ríos de España (3 visualizacións) e Listas de xeografía (10 visualizacións).

• RSS (4.037) está nas categorías Internet (58 visualizacións) e Web semántica (10 visualizacións).

Para finalizar, inclúo as visualizacións dos últimos 30 días das categorías que citei na anterior mensaxe de datos: Categoría:Arquitectos de España do século XX (5); Categoría:Arquitectos de Dinamarca (2); Categoría:Arquitectos de Francia do século XX (2); Categoría:Actores de Italia (18); Categoría:Membros da Real Academia Galega (19); Categoría:Matemáticos de Inglaterra (3); Categoría:Químicos de Francia (2).

Á vista destes datos non se pode afirmar que hai artigos que non se ven por causa destas categorías. Se alguén ten outros datos, por favor, que os faga públicos porque debater sobre prexuízos non leva a nada. Un cordial saúdo. --Prevert^gl 27 de marzo de 2017 ás 15:43 (UTC)

Perfecto Prevert, cando se decida pasar a votación esperaremos unha semana, non hai présa.

Si, a gráfica esa xa a vira, pero non sei moi ben que datos mostra ou como se obtiveron. É unha gráfica da calidade dos artigos de científicas? E como miden a calidade deses artigos, coa avaliación que lle van dando ós artigos nas conversas? É unha gráfica incrible, pero pregunto eu, cantas mulleres deixan de colaborar na Galipedia porque rexeitan unhas categorías que ó mellor van en contra dos seus principios? Ó mellor se na wiki en inglés tiveran categorías xerais sen visibilizar ás mulleres o proxecto non tería acadado ese impacto..., porque eu xa coñezo un par de mulleres que non colaboran por esta razón (non digo que foran colaborar moito nin pouco, pero todos sabemos que isto faise cos poucos). E non debemos esquecer que na wiki.en as actividades en favor da visibilización da muller xa levan un par de anos tendo apoio económico directo da Fundación Wikimedia, campañas a nivel mundial de actividades, encontros e concursos teñen que notarse en algo... (claro que iso non se indica na gráfica :)

Nunca entendín como é posible que un dos artigos máis visitados da nosa wiki sexa a lista alfabética de prefixos telefónicos por país, que sentido ten iso? Agradeceríallo a quen moi puidese explicar :)

Grazas de novo polos datos achegados. Realmente é un punto a ter en conta, pero claro, non só para os artigos de persoeiros, segundo os datos, as categorías non teñen moito uso por parte dos lectores en tódalas categorías do proxecto, pero non por iso imos eliminar o resto de categorías, non? O que habería que facer é potenciar o seu uso, non só as categorías de Persoeiros, senón todas as categorías da Galipedia en xeral, pero iso xa é fariña doutra saca... Saúdos, Elisardojm (conversa) 27 de marzo de 2017 ás 16:20 (UTC)

Elisardojm, por favor non embarullemos máis o debate. Trata sobre os nomes das categorías, trata sobre o que motiva que as mulleres non colaboren na Wikipedia, trata da Fundación Wikimedia, trata do termo visibilización, trata do que opinan as persoas que coñeces, trata sobre a veracidade dun gráfico, trata sobre a utilidade das categorías? En función da resposta o debate é un ou é outro, pero se imos virar a cada paso iso parécese demasiado a ese principio da mercadotecnia política que di que chegados a certo punto o mellor é crear confusión. Xa dixen antes que non quero estar niso. Un cordial saúdo. --Prevert^gl 27 de marzo de 2017 ás 16:56 (UTC)

Eu non pretendía embarullar nada, a proposta está clara do que trata, traballarei en mellorala. Saúdos, Elisardojm (conversa) 27 de marzo de 2017 ás 23:42 (UTC)

Elisardojm, non xulgo as túas intencións o que pasa é que a estas alturas é evidente que hai varios fíos de debate que non tratan do mesmo. Somos poucos, como non me canso de repetir, para conseguir algo temos que ser cada vez mellores e dar o mellor de nós para avanzar. Na miña opinión, se vemos que algo non funciona a outra cousa e se se terza xa se retomará. Se todo isto está motivado pola falta de colaboradoras na Galipedia o enfoque terá que ser outro e poida que a solución non estea na nosa man. En todo caso, haberá que recompilar datos para poder madurar as propostas. Aínda que estea en desacordo co enfoque deste tema en concreto, espero que saibas, senón dígoo agora, que agradezo os teus esforzos pola mellora da Galipedia. Un cordial saúdo. --Prevert^gl 28 de marzo de 2017 ás 17:55 (UTC)

Prevert, entendo o que queres dicir, agradezo o teu comentario e ó mesmo tempo eu tamén quero dicir que aprezo moito a túa contribución no proxecto. Eu entendo que esta proposta é útil e axudará á Galipedia. Amañarei o título, cando se aclare mellor a segunda pregunta, e farei que sexa máis neutral, tamén ampliarei os apartados de "Motivos" para que quede clara a proposta, e logo avisarei ós que estiveron máis activos nas conversas para que revisen a páxina antes de facer a votación. Despois, que a comunidade decida. Saúdos, Elisardojm (conversa) 29 de marzo de 2017 ás 08:49 (UTC)

Xénero e sexo

No apartado de Creación de categorías por xénero non me quedou claro a que te refires por xénero. Se fas referencia á diferenza entre mulleres e varóns, entón estás a falar de sexo, mais se falas do xénero gramatical da palabra entón si que sería correcto o seu uso. Polo demais eu estou a favor. Saúdos.--Isili0n (conversa) 21 de marzo de 2017 ás 21:25 (UTC)

Isili0n, eu categorizaría por xénero, porque creo que é o máis relevante https://es.wikipedia.org/wiki/Distinci%C3%B3n_entre_sexo_y_g%C3%A9nero, igual que categorizaría por Portugal e poría na mesma categoría a persoas que naceron en territorios distintos (Península Ibérica e Madeira) e en categorías distintas a persoas que naceron no mesmo territorio (Península Ibérica), aínda que non me gusten as fronteiras, se vale a comparación. Unhanova (conversa) 23 de marzo de 2017 ás 08:07 (UTC)

Unhanova, perdoa, pero non o dou entendido de todo. A miña posición é en contra da «ideoloxía de xénero» (do que se entende por feminidade e masculinidade), que é o que fai o sistema, o cal esencializa os roles que asignounos en función da nosa capacidade reprodutiva. De feito, o feminismo non liberal o que quere facer é destruír o xénero.--Isili0n (conversa) 23 de marzo de 2017 ás 14:52 (UTC)

Pois como comentei arriba, as categorías por xénero serían as categorías para agrupar ás personalidades femininas, masculinas e ás pertencentes ó colectivo LGBT. Por que unha categoría LGBT? pois porque atopei na wiki en inglés e en castelán que agrupan ese colectivo nunha mesma categoría, podedes velo aquí. Entendo que logo esa categoría podería dividirse á súa vez en Personalidades lesbianas da arquitectura, Personalidades gais da arquitectura, Personalidades bisexuais da arquitectura e Personalidades transexuais da arquitectura, se tiveran algún artigo para clasificar. Isto creo que habería que indicalo mellor na proposta da votación. Parécevos que cambie esa frase por "habería que crear as subcategorías de Arquitectas, Arquitectos e a de Personalidades LGBT da arquitectura."? Saúdos, --Elisardojm (conversa) 23 de marzo de 2017 ás 16:25 (UTC)

O de incorporar a orientación sexual, para min semella un pouco difícil. Eu non estaría de acordo en poñer LGBT ao mesmo nivel que as subcategorías de Arquitectas e Arquitectos pois o colectivo non forma parte dun sexo ou xénero á parte. En tal caso incluiría dentro da subcategoría Arquitectas a de Arquitectas homosexuais, e dentro da de Arquitectos a de Arquitectos homosexuais (o mesmo cos bisexuais e transexuais). Aínda así, non me terminaría de convencer, pois parece que o resto sen esta categoría serían heterosexuais e isto daría pé á heteronormatividade, a supór que senón se di nada se é heterosexual (podéndose interpretar como que ser heterosexual é o normal, mentres que pertencer ao colectivo LGBT é formar parte dunha categoría á parte). Eu continúo a pensar que o mellor é exclusivamente categorizar en canto ao sexo e non ao xénero (deste xeito si que se visibiliza a todo o mundo, mentres que categorizar respecto ao xénero continúa a perpetuar un sistema de clases sexuais e de violencia contra a muller).--Isili0n (conversa) 23 de marzo de 2017 ás 17:03 (UTC)

Francamente, este debate comeza a evidenciar certas incoherencias moi graves desta proposta. Elisardo, ser home ou ser gai non son cousas incompatibles, como non o son ser lesbiana e ser muller. E todas estas condicións (a de muller ou home, a de gai ou lesbiana) son perfectamente irrelevantes cando estamos a falar de alguén que exerce a arquitectura, que é algo que non ten nada que ver ca orientación sexual de cada persoa e menos aínda ca súa identidade de xénero. Por ese motivo crear as categorías de homes, mulleres e LGTB non ten sentido ningún.

Por outra banda estamos esquecendo que hai máis siglas das que estamos empregando. De feito actualmente emprégase LGBTQIA (Lesbian, Gay, Bisexual, Transsexual, Queer, Intersex, Asexual) para definir a todas aquelas persoas que difiren do patrón cis-hetero-normativo na súa práctica sexoafectiva ou na súa identidade. Tamén hai unha especial tendencia a considerar que a orientación sexoafectiva dunha persoa é algo estático e inmutable ó longo da súa vida, pero hai estudos concienciudos que poñen esta crenza en dúbida, e con argumentos sólidos. Digo isto unicamente por acabar de encerellar o tema.

A comparación que se fixo por aí arriba ca categorización dos arquitectos por nacionalidade, hei de dicir que non son equiparables. A nacionalidade dun arquitecto (é un exemplo), e sobre todo o lugar onde traballa, é relevante, non é igual exercer como arquitecto en Bután que na Gran Bretaña. Como relevante é saber en que época traballou ou que tipo de arquitectura facía (estilos, pra entendernos). Ademais volvo dicir que na meirande parte das persoas que merecen un artigo de seu nesta enciclopedia non expresaron nunca publicamente nin a súa identidade de xénero nin a súa orientación afectivo-sexual. Por poñer un exemplo, eu non sei se Marie Curie era ou non heterosexual, o feito de ser a muller de Pierre Curie non di nada. Igualmente son sabemos nin se foi muller (identitariamente falando, claro, socialmente si).

A verdade é que, de saír adiante esta proposta, vanse presentar situacións curiosas. Habería que distinguir por categorías a papas e papisas, por exemplo. De feito venme agora á cabeza a figura de Heliogábalo (algún día escribirei algo sobre el/ela), a quen se considera un dos emperadores de Roma, e sobre quen agora mesmo parece haber un certo consenso en consideralo/a unha muller transexual. Se cadra non hai motivos suficientes para incluílo/a na categoría de emperatrices romanas, xa que hai serias dúbidas sobre cal sería en realidade a súa identidade de xénero. O que parece que non se cuestiona é cal foi a identidade de xénero do resto de persoas que ocuparon o trono imperial romano, a pesar de que temos aínda menos motivos pra estar seguros de nada.

--Xoacas_{(ti si que es lindo, ho)} 23 de marzo de 2017 ás 22:02 (UTC)

Que a clasificación pola orientación sexual xere inconvenientes non invalida a proposta. A clasificación polo sexo biolóxico é algo obxectivo e non opresivo, mentres que o xénero si que oprime as mulleres (e colateralmente os varóns que tampouco se identifican cos valores masculinos). Aínda así creo que cómpre diferenciar entre sexo e xénero:

O sexo é algo inmutable, é un feito que permanece. Identificar de forma correcta os xenitais que un individuo posúe e polo tanto o sexo biolóxico ao que pertencen non é unha cuestión de asignar un xénero á criatura; é sinxelamente recoñecer os feitos biolóxicos.

O xénero é unha construción social, aínda que a sociedade en xeral intente convencernos de que é algo esencial, inherente. Non existe un cerebro feminino e outro masculino. A muller non nace sendo submisa, débil e pasiva e o varón dominante, poderoso e agresivo; senón que estas características son ensinadas mediante a socialización no xénero (feminidade ou masculinidade) que a sociedade nos impón segundo o sexo biolóxico (femia ou macho) co que nacemos.

A partir desta premisa xorden unha serie de relacións de poder entre a clase sexual dominante (machos) sobre a clase social oprimida (femias). É a capacidade reprodutora que a sociedade percibe, non a real, a que determina a clase sexual á que se che asignará, e por tanto a forma que tomará a túa socialiación dentro do xénero e a opresión que experimentarás. O dimorfismo sexual significa que se che lerá socialmente como pertencente a unha ou outra clase sexual, e por tanto someteranche a unha socialización de xénero e a uns castigos por non cumprir o papel que se agarda do teu sexo.

A socialización nun xénero e a opresión de xénero ocorren independentemente de como o indiviuo se senta respecto á súa identidade. As inxustizas que se inflixen sobre as nenas non ocorren porque esos individuos saiban que son mulleres e pensen sobre si mesmas como tales. Ocorren porque esas nenas habitan corpos femininos, e polo tanto son colocadas nunha clase sexual inferior ao naceren. Negar este feito non só implica non comprender como funciona o xénero; tamén implica colaborar nunha forma de culpabilización das vítimas, na que as nenas e mulleres que sofren violencia e opresión baseadas no xénero parecen terse identificado con esa posición social subordina, e recoñecen e apoian a súa propia inferioridade e submisión.

Moitos individuos de ambos os dous sexos atópanse incómodos dentro das restricións que o xénero lles impón. Ocórrelles a todas as mulleres que se denominan feministas. A razón pola que acudimos ao feminismo é porque sentimos que o xénero é unha xerarquía opresiva que limita o noso potencial, e queremos liberarnos das esixencias da feminidade, que é simplemente a expresión de submisión feminina. De forma similar, moitos varóns atópanse incómodos dentro das normas da masculinidade, que requiren unha expresión de dominación, a miúdo na forma de agresións e violencia.

As eleccións que os individuos toman acerca do seu comportamento, os seus gustos e preferencias acerca dos vestidos e as aparencias, e como decidan expresar esa personalidade, son independentes do sexo biolóxico, e –evidentemente– non teñen ningunha influencia nel. As persoas pódense vestir como queiran, comportase como elixan, modificar o seu corpo da forma que desexen, a condición de que estas eleccións non firan a outras persoas que non consintan. Isto debe alentarse, e é de feito unha parte importante do proxecto de liberación dos humanos das opresivas restricións do xénero. Pero nada disto altera o feito biolóxico subxacente da súa bioloxía feminina ou masculina. Cantas normas de xénero se desafíen e modifiquen non fará femia a unha persoa macho, porque ser femia só significa pertencer á clase de humanos que son capaces de xestar un bebé. Desafiar e xogar coas normas de xénero á hora de presentarse e comportarse, para parecer andróxino, é unha ferramenta válida e útil para desmontar as estruturas do xénero; pero por si soas nunca poderán liberar ás femias das opresións que veñen por vivir nun corpo feminino. Non podes escaparche dunha opresión que ten unha base material a base de autoidentificación.

(Anacos traducidos do blog Feminismo radical en castellano —Sexo y género (I) - Sexo e Sexo y género (II) - Género).

Estas son as razóns polas que penso que é opresivo para a muller a lexitimación do xénero (algo construído socialmente), mentres que a categorización por sexo biolóxico ademais de visibilizar a ambos os dous sexos non resulta nin opresivo nin confuso, xa que é algo biolóxico.--Isili0n (conversa) 24 de marzo de 2017 ás 15:14 (UTC)

Ben, Isili0n, concordo con todo o que dis e agradézoche moito o esforzo na tradución. Pero quero facer un apontamento, non sei se redundante, dado que levamos xa tanto falado que xa non son capaz de saber se che estou dando a razón ou levándoche a contraria. O que queiro dicir é o seguinte: De adoptarmos esta estrutura de categorías dividindo todo en homes e mulleres, estaríamos facendo referencia ao xénero das persoas, non ao seu sexo. Se consideramos a Pierre Curie home e a Marie Curie muller é porque así foron socializados e inseridos no seu grupo social, co que iso implica e que xa explicaches ti antes. Agora, se categorizamos á xente segundo o seu sexo, teríamos o problema de non termos constancia de cal é ese na meirande parte dos casos, posto que o máis habitual é que as persoas relevantes nalgún eido non fagan exhibición das súas gónadas, con excepción tal vez de certos actores e actrices especializados.

Venme agora á cabeza un verso que circulaba por Madrid en tempos de Isabel II, e que dicía "es asunto que en la corte / a todo el mundo tiene preocupado / si el príncipe consorte / mea de pie o mea sentado". Isto ten que ver co que xa dixen antes sobre a perfecta irrelevancia de certos datos á hora de informar sobre as persoas (cas súas excepcións, claro). Estou falando dos datos relativos á súa identidade de xénero e ao seu sexo xenital. Postos a meter ruído, podemos dividir ás persoas entre aquelas que mexan de pé ou mexan sentadas, con igual fundamento.

Cando comezou este debate dixen que este tipo de discusións non deberían ter cabida na Wikipedia, e sigo pensando así. Esta proposta non obedece a unha intención de acadar unha mellora da Galipedia, nin tampouco unha mellora das condicións das mulleres no mundo no que vivimos. Obedece a outra cousa. Concordo con Prevert, ou mellor direi que el/ela concorda comigo: se queremos que a Galipedia se "feministice" hai que traballar doutro modo. Se puidésemos saber cantas visitas chegan ós artigos a través das páxinas das categorías correspondentes, estou seguro de que habíamos ter outra perspectiva. --Xoacas_{(ti si que es lindo, ho)} 24 de marzo de 2017 ás 22:58 (UTC)

Proposta de redactado

Lin as críticas ao redactado e quería achegar unha proposta de redactado por se logra ser máis neutro

Proposta para o título:

Votación de dous cambios nas categorías: categorías sen masculino xenérico e creación de categorías para todos os xéneros.

No texto

Motivación desta proposta

Propoñemos dúas votacións que son independentes, mais propoñémolas á vez porque ambas afectan ás categorías e á inclusión e visibilización das mulleres. A idea da votación da primeira proposta é cambiar os nomes de categorías que usan o masculino xenérico por nomes de categorías que usen unha linguaxe inclusiva doutros xéneros diferentes ó masculino. A idea da segunda votación é crear categorías por xénero para facilitar o acceso ós artigos dos xéneros menos presentes na Galipedia, para visibilizalos e para mellorar a súa presenza. Unhanova (conversa) 23 de marzo de 2017 ás 07:48 (UTC)

Máis neutro creo que sería:

Título: A categorización das biografías

Propoñemos dúas votacións sobre a categorización das biografías.

A primeira pregunta é sobre como facemos o xenérico das biografías e a segunda sobre se creamos/ou non creamos subcategorías por xéneros. Unhanova (conversa) 26 de marzo de 2017 ás 08:40 (UTC)

Máis amplo:

Categorización das biografías

Motivación desta proposta

Agora mesmo as biografías están categorizadas con distintos xenéricos e nuns poucos casos usan subcategorías por xéneros / sexos.

A idea desta votación é procurar a unificación das categorías das biografías.

Esta votación saíu a partir dunha petición amplamente debatida na Taberna.

As decisións que aquí se tomen quedarán reflectidas no libro de estilo nunha sección nova que explique a forma en que se deben escoller os nomes das categorías das biografías e (de ser o caso) da súa subcategorización.

Índice [agochar] 1 Como facemos o xenérico das biografías: a) coa forma Personalidades de (disciplina) / b) co masculino xenérico? 1.1 Comentarios 2 Creamos subcategorías por xénero / por sexo? 2.1 Comentarios Unhanova (conversa) 26 de marzo de 2017 ás 09:32 (UTC)

Teño algunhas dúbidas/comentarios con esta última proposta. Que casos usan subcategorías por xéneros/sexo actualmente? Creo que non fai falta facer unha nova sección no libro de estilo, xa hai unha sección de Categorías, pode explicarse aí o que sexa necesario, fixen un pequeno cambio na proposta para reflectir iso. A pregunta de "como facemos o xenérico das biografías" paréceme que lía a cousa, é máis sinxelo facer unha pregunta na que só se poida votar concordo ou discordo, eu a redacción que hai actualmente penso que é bastante neutral. Sobre a segunda pregunta pasa o mesmo, hai que buscar unha pregunta máis sinxela. Penso que debemos aclarar, no apartado que fixen abaixo de todo, se debemos clasificar por sexo ou por xénero, e logo construír esa pregunta. Por certo, ti non dixeches nada nese apartado :) Saúdos, Elisardojm (conversa) 26 de marzo de 2017 ás 10:04 (UTC)

Comentario

Non me parece mal seguir do debate (aínda agora leo que seguiu tras unha nova subepígrafe), pero creo que a decisión de votalo xa é precipitada, porque a idea non é suficientemente concreta como para saber que opción se está votando. Ademais, creo (na miña ignorancia) que se clasifica tamén respecto a sexo, e/ou respecto á asignación social que se ten do sexo de cada personalidade (niso hai moita razón de @Xoacas: en que se deberían citar as fontes primarias que asumen que din que Meryl Streep é muller -o sentido común non é fonte primaria-: sabes que se fai con datos asumidos socialmente ou non negados nin controvertidos, @Prevert:). Reitero a miña proposta de Mulleres arquitectas e Varóns arquitectos, que evita ter que usar o substantivo: Mulleres lingüístas como Gimbutas ou Wierzbicka.... Aproveito para dar unha lista de traballo que atopei hai pouco con biografía e algo máis de información (dispoñible para quen a queira), que sería:

• Mulleres astrofísicas galegas como Begoña Vila Costas,
• Mulleres astrónomas como Antónia Ferrín,
• Mulleres farmacólogas galegas como María Teresa Fernández Rodríguez e María José Alonso Fernández,
• Mulleres matemáticas galegas como María Wonenburger e Antonia Ferrín,
• Mulleres neurólogas galegas como Sonia Villapol Salgado,
• Mulleres oceanógrafas galegas como Ángeles Alvariño,
• Mulleres químicas como Inmaculada Paz-Andrade, Natividad Mejuto Larrauri e Concepción Carnero Valenzuela,
• Mulleres xenetistas galegas como María Soledad Soengas González, Vanessa Valdeiglesias García, Jimena Fernández de la Vega e Elisa Fernández de la Vega.

Unha idea intermedia sería Personalidades arquitectas, Persoas arquitectas, Persoeiros arquitectos, ou Personaxes arquitectos e Personaxes arquitectas (!!), pero tampouco valen salvo algúns para a categoría superior, como xa dixen con Persoas actrices. ※ Sobreira ►〓 「parlez 」 23 de marzo de 2017 ás 09:58 (UTC)

Sobreira, non sei que parte da cita se refire a min nin que me queres dicir. Un cordial saúdo. --Prevert^gl 24 de marzo de 2017 ás 17:59 (UTC)

Votos

Penso que é flipante que xa haxa votos nunha votación que non ten comenzado aínda, Elisardojm. Isto vai totalmente en contra da política de Votacións. --Norrin ^(Fálame) 23 de marzo de 2017 ás 13:04 (UTC)

Tranquilo Norrin, xa desfixen a edición, e entendo que simplemente foi un lapsus de Lameiro. Saúdos, --Elisardojm (conversa) 23 de marzo de 2017 ás 15:41 (UTC)

Non foi ningún lapsus. Foi un berro de protesta para intentar saír desta situación de bloqueo absurda. Pedro --Lameiro ^(conversa) 23 de marzo de 2017 ás 17:40 (UTC)

Segundo a tese defendida por algúns, tódolos artigos que temos sobre lugares, parroquias, concellos e países están mal e dan datos incorrectos. Cando afirmamos que a súa poboación está formada por xx mulleres e yy homes estamos facendo unha simplificación errónea, a sabiendas, ignorando outras posibilidades. Que o IGE non recolla esas outras posibilidades non nos impediría facer un comentario que explique o máis que probable erro. E así ¿a onde nos queredes levar? Pedro --Lameiro ^(conversa) 23 de marzo de 2017 ás 18:03 (UTC)

Non, Pedro, eses datos non estań errados, son datos estatísticos e teñen unha fonte. Cando se empregan datos estatísticos... pois empregamos os que hai, que nin son fieis á realidade, nin están matizados nin nada de nada. Pero ninguén se engana, todo o mundo sabe o que é a estatística. O día que o IGE cambie o seu criterio xa falaremos. --Xoacas_{(ti si que es lindo, ho)} 23 de marzo de 2017 ás 22:09 (UTC)

A ambos: non é que sexa a estatística, nin á realidade. É que son fonte primaria. Nós usámola ou non, pero non podemos inventar ou interpretar os datos (ou os feitos): para iso está o lector. Se houbese outro tipo de censo debería darse tamén. ※ Sobreira ►〓 「parlez 」 24 de marzo de 2017 ás 10:03 (UTC)

Lameiro, non entendo moi ben, ó mellor é que estou durmido, pero que ten que ver a túa protesta coa proposta de votación? Saúdos, Elisardojm (conversa) 24 de marzo de 2017 ás 10:40 (UTC)

A Xoacas e Sobreira: se pensamos que os datos do IGE "non son fieis á realidade", non deberiamos aceptar esa fonte como información para Galipedia, por moito que supoñamos que o lector sabe que as estatísticas mientan. Non abonda con que sexa fonte primaria senón que ten que ser, sobre todo, fonte fiable. E asumimos que o IGE é fonte fiable. Por iso collemos os datos de aí. Pero volvendo ó debate, e xa para Elisardo: a protesta, o fastío, o cabreo vai porque non somos quen de avanzar e parece prioritario enredarnos en discusións bizantinas: afirmar que fulano de tal é un home (arquitecto) e fulana de tal unha muller (arquitecta), sen necesidade de esperar a que un e outra expresen públicamente a súa identidade sexual non é inventar nin interpretar datos. Andarlle a dar voltas sobre as futuribles categorías Arquitectos, arquitectas, arquitectos homosexuais, arquitectas lesbianas, arquitectos heterosexuais, arquitectas heterosexuais, arquiotectos transexuais, arquitectas transexuais, etc, etc, etc é unha solemne pèrda de tempo, un poñer paus nas rodas. E cabréame moito, qué lle imos facer. Só nos falta que veña alguén pedindo tamén unha categoría propia para os arquitectos extraterrestres, as arquitectas extraterrestres e os posibles sexos que poidan ter por alá arriba. Porque habelos, hainos (extraterrestres). Todo isto lémbrame as asembleas dos meus tempos de estudante, onde a Liga Comunista teimaba e teimaba ata agotar -e aburrir- ó resto do persoal. Pedro --Lameiro ^(conversa) 24 de marzo de 2017 ás 16:20 (UTC)

Creo que aquí se está a confundir sexo e xénero (diferenza que eu expliquei no apartado co mesmo título nesta conversa). Eu, polo menos, non teño a visión de que os datos que achega o IGE sexan incorrectos, todo o contrario, seguen un método de clasificación da poboación correcto, obxectivo e científico que é o sexo biolóxico (debido ao dimorfismo sexual da especie humana podemos diferenciar femia humana e macho humano). Non hai nada opresivo en identificar a alguén polos seus xenitais, ao mesmo que non o hai en empregar unha linguaxe para amosar a realidade empírica desa diferenciación sexual do ser humano (que seguirá sendo así teñamos ou non unha linguaxe para expresala). De aí que eu estea en desacordo co emprego de xénero en troques de sexo como título para esta proposta. Eu estou a favor da visibilización do sexo feminino, algo inmutable e obxectivo, e non ao emprego do xénero, unha construción social que oprime á muller obrigándoa a ter un papel de submisión e subordinación con respecto ao varón. Polo tanto, non creo que haxa ningún problema á hora de diferenciar dentro das personalidades da arquitectura as que son macho (varón) das que són femia (muller), igual que dentro da poboación dunha parroquia o IGE diferencia segundo o sexo biolóxico. (Para unha explicación máis estensa recomendo ler o que escribín no apartado Xénero e sexo nesta mesma conversa).--Isili0n (conversa) 24 de marzo de 2017 ás 16:50 (UTC)

Por certo: neste video (4:03:) di que unha persoa nacida home (Darrell Walls) (operouse?), non quere ser clasificada como transexual ou muller tranxenérica e quere ser coñecida simplemente como unha muller (Isis King). Como iría clasificada? Paciencia, Lameiro, a Galipedia non se creou en dúas semanas nin en dous anos. ※ Sobreira ►〓 「parlez 」 24 de marzo de 2017 ás 21:38 (UTC)

Para aqueles individuos que senten que terían que nacer femias pero non o fixeron, alterar a definición da palabra para que tamén os inclúa só trae un alivio temporal do seu sufrimento. Non é a existencia das palabras "macho" e "femia" o que as persoas con disforia atopan angustioso. É a realidade biolóxica que subxace, xunto ao construto social dos roles de xénero que se asocian aos membros das clases sexuais, o que atopan intolerable. As palabras "femia" e "macho" son descriptores neutrais, e non hai nada pexorativo en clasificar a alguén como "macho". Calquera tipo de connotación que as palabras "macho" e "femia" evoquen son causa do construto social das normas de xénero asociadas aos sexos, na forma de feminidade e masculinidade.

Aínda que todo o mundo experimenta certo nivel de malestar e incomodidade ao vivir baixo as restricións do xénero, algunhas persoas experiméntano dunha forma especialmente intensa e aguda, ata o punto de que non poden tolerar vivir cos roles de xénero asociados ao seu sexo biolóxico. Ademais, unha pequena porcentaxe de persoas experimenta o que se adoita chamar disforia de xénero, aínda que sería máis preciso chamalo disforia sexual ou dismorfia sexual, dado que é unha forma de angustia e malestar intensos causados pola experiencia de vivir nos seus corpos sexuados. Aínda que o sexo biolóxico é inmutable, pois reside nos nosos cromosomas e exprésase en características anatómicas e físicas, é posible para unha persoa con disforia someterse a un tratamento para facer que o seu corpo parézase máis ao dunha persoa do sexo oposto, e que lles permita vivir máis facilmente no rol de xénero asignado ao outro sexo.

Mentres que a etiqueta "femia" se refire a unha categoría biolóxica, da que se é membro dende o nacemento e é inalterable, a etiqueta "muller" refírese a unha categoría social. Ser unha muller non é tanto un asunto de ter bioloxía feminina como de ser lida como unha persoa que posúe devandita bioloxía, e ser tratada de forma acorde. O que significa pertencer á clase social "muller" é o ser lida por outros como femia, e recibir o trato acorde ás normas de xénero que prescriben unha feminidade pasiva e submisión aos membros do sexo feminino. A inmensa maioría das persoas que ocupan esta clase fano porque teñen unha bioloxía feminina (de femia) e por tanto foron incluídas na devandita categoría dende o nacemento, a través dun proceso de socialización no xénero. Con todo, dado que "muller" é unha categoría social e non biolóxica, é posible para unha persoa bioloxicamente masculina (macho) facer a transición ao papel de muller, ou, como é o caso dalgunhas mulleres con bioloxía masculina que padecen a síndrome de insensibilidade aos andrógenos, ser socializada e tratada como unha muller dende o nacemento.

Dado que ser unha muller é principalmente unha cuestión de ser lida e tratada como femia, é posible para unha persoa nada con bioloxía masculina someterse a un proceso de transición, ao final do cal será lida e tratada como femia, e por tanto será unha muller. Isto pode involucrar ou non tratamento médico na forma de tratamento hormonal e cirurxía. Pero o que será necesariamente é un proceso de transición social, que involucrará entre outras cousas enfrontarse e lidar co privilexio que resulta de ser criado como macho e vivir como tal durante un período de tempo. O que ese proceso implica e como de longo é son preguntas difíciles e complexas que varían en cada caso, e non hai unha resposta sinxela e universal. Pero unha vez que devandito proceso completouse, esas persoas ocupan a categoría de muller trans, e é apropiado e respectuoso referirse a ela utilizando pronombres femininos.

Aínda que é posible facer a transición ao papel de muller, isto non pode conseguirse cun simple acto de vontade ou unha declaración performativa. O simple acto de "identificarse como muller", sentir que un é muller, crer que un é muller ou declarar "Son unha muller", por si mesmos son insuficientes para converter a alguén nunha muller. Ser unha muller é ocupar un rol social e ser vista por outros como alguén dentro dese rol, e por tanto ningún estado mental subxectivo é suficiente para facer a alguén muller; converterse nunha muller non é cuestión simplemente de "identificarse como muller". Se te chamas Simon [nome masculino en inglés] e "preséntasche como macho", entón o mero feito de que che identifiques como muller, que presumiblemente significa simplemente que tes unha especie de sentimento ou crenza na túa mente, non ten ningunha relación en como os demais che ven, e por tanto seguirás sendo tratado co respecto e a deferencia que normalmente se mostra aos varóns.

(Anacos traducidos do blog Feminismo radical en castellano —Sexo y género (I) - Sexo e Sexo y género (III) - La cuestión trans y la identidad de género).--Isili0n (conversa) 24 de marzo de 2017 ás 22:17 (UTC)

(Conflito de edición) Lameiro, non fixen a proposta deste xeito para molestar nin para aburrir a ninguén, esta é unha proposta en construción, só quería que a páxina da votación se puidera facer entre todos para que fose o mellor posible. Entendo que esteades cansos xa que o tema ten as súas voltas, por iso, os que o prefiran poden esperar a que se remate e poña a votar no seu momento. Saúdos, Elisardojm (conversa) 24 de marzo de 2017 ás 23:03 (UTC)

Subcategorías por sexo ou por xénero?

Ben, revisando os comentarios que se centran na segunda parte da proposta está claro que hai que mellorar esa parte, este apartado é para resolver esa cuestión.

Eu non sei cal das dúas posturas é a máis axeitada, simplemente guieime polo que vin nas wikis en inglés e en castelán, vin que eles teñen as categorías de arquitectos, arquitectas e personalidades LGBT, pensei que eran axeitadas e non tiven outra motivación para poñelas así na proposta, por iso esta parte está aberta a que a construamos entre todos.

Dos comentarios previos entendo, corrixídeme se me equivoco, que Sobreira e Isili0n consideran que debe categorizarse por sexo, é dicir crear só dúas subcategorías dentro de "Personalidades de X", unha para "Mulleres X" e outra para "Varóns X".

Estaría moi ben que os demais indicarades aquí a forma que credes máis axeitada para organizar este apartado e que poidamos avanzar coa proposta, así que, se vos parece ben, e cando teñades un momento, pasade por aquí Norrin, Unhanova, Xoacas, Piquito, Lameiro e Prevert. Saúdos, Elisardojm (conversa) 24 de marzo de 2017 ás 21:02 (UTC)

Discordo con ambas, a linguaxe inclusiva xa visibiliza a todas as persoas, polo que a categorización paréceme innecesaria, por iso considero incompatible votar a favor de ambas preguntas. Piquito (conversa) 24 de marzo de 2017 ás 22:20 (UTC)

Discordo polos mesmos motivos que Piquito. --Xoacas_{(ti si que es lindo, ho)} 24 de marzo de 2017 ás 23:03 (UTC)

Concordo, Pedro --Lameiro ^(conversa) 25 de marzo de 2017 ás 00:52 (UTC)

Pero..., con que Lameiro, con facer as subcategorías por sexo (home/muller) ou por xénero (varón/muller/LGBT)? Saúdos, Elisardojm (conversa) 25 de marzo de 2017 ás 00:59 (UTC)

Galgos ou podencos, para os efectos non importa. Subcategorías por arquitectos (homes=varóns) e arquitectas (mulleres = mulleres). Cando teñamos a necesidade de crear a categoría "Arquitectos e arquitectas LGTB" xa falaremos, ¿para que buscar agora solucións a un problema que non temos e que nos está impedindo atopar solución ó problema principal? Pedro --Lameiro ^(conversa) 25 de marzo de 2017 ás 12:04 (UTC)

Piquito e Xoacas, a linguaxe inclusiva non visibiliza nada, como moito o que fai é "neutralizar" o masculino xenérico. Se temos unha categoría de Personalidades, unha categoría que polo seu nome é xeral e inclusiva, seguimos coa necesidade de subdividir esa categoría en outras máis específicas. Pensade na categoría Personalidades da literatura de Galicia en lingua galega, que sería a equivalente á actual Categoría:Escritores de Galicia en lingua galega, esa categoría xa ten máis de 400 artigos e seguirá medrando. É "natural" e necesario facer subcategorías para ordenar o contido e para relacionar os artigos. Poderíamos subdividir de forma xeográfica como se adoita facer en Commons, pero a maiores poderíamos subdividir tamén por xénero como tamén se fai alí, por exemplo con Commons:Category:LGBT writers from Russia ou Commons:Category:Female writers from Russia. A idea é incluír unha subcategorización a maiores nos artigos, máis específica e que non cubre a categoría de Personalidades e que tampouco cubre a categoría co nome de masculino xenérico. Saúdos, Elisardojm (conversa) 25 de marzo de 2017 ás 10:24 (UTC)

Un exemplo, na Categoría "Médicos de Cataluña" (masculino xenérico) temos catro artigos: tres son mulleres (médicas) e un home (médico). ¿Parécevos xusto e razoable? ¿Parécevos inclusivo? ¿Visibiliza as mulleres? A min pareceume absurdo -e doloroso- ter que categorizalas como "Médicos" por non ter a posibilidade de facelo como "Médicas", que era o seu sitio natural. Pedro --Lameiro ^(conversa) 25 de marzo de 2017 ás 12:16 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Elisardojm, a linguaxe inclusiva visibiliza sen facer explícito, e o fai con todas as persoas. Unha posible solución (para min a mellor) xa a dou alguén noutro lado desta páxina: "Persoas arquitectas". As preguntas son: por que hai que visibilizar? que sentido ten clasificar ás persoas que exercen unha profesión polo seu sexo/xénero? E esta pregunta lévame a outra que formulo cun exemplo: as mulleres (biolóxica ou identitariamente, tanto ten) son mellores exercendo a medicina que os homes polo feito de seren mulleres? Se isto fora así podería chegar a entender que se quixera dividir ás persoas dunha determinada profesión polo seu xénero/sexo... pero iso afortunadamente non é así, e ao igual que cos médicos homes, as médicas mulleres hainas con todos os matices dende as excelentes ata as malísimas. Elisardojm, non me tes que convencer, mellor dito, non me vas convencer, eu non te quero convencer a ti tampouco, ti fixeches unha pregunta e eu contesteina e argumentei por que me opoño (a min gústame que cando propoño algo e a xente non concorda me diga os motivos por se podo facer algo ao respecto, así que eu fágoo co resto da xente). Lameiro, non sei que dicir do teu último comentario, creo que estás a mesturar cousas, en todo caso recoméndoche que mires o que é a linguaxe inclusiva (que é o que defendo eu), que é algo ben distinto do masculino xenérico (co cal discordo). En todo caso, Lameiro, polo teu outro comentario, dicirche que si, hai que prever as categorías antes de decidirse a cambialo todo, porque se cadra faise unha mudanza que non é a mellor opción, e iso é unha perda de tempo... a min paréceme o máis sensato prever os problemas antes de telos enriba. Piquito (conversa) 25 de marzo de 2017 ás 20:47 (UTC)

Piquito, eu penso que a linguaxe inclusiva non visibiliza nada, o que fai é usar unha forma neutra, con iso o que se fai é non por a uns por riba de outros, poñer a todos ó mesmo nivel, e iso implica "ocultalos" a todos, mesturalos nunha categoría na que non se sabe o que vai a haber. E iso está ben, as categorías xerais teñen que ser así, pero temos que seguir ordenando, e clasificando. Podemos clasificar por lugar, personalidades da literatura galega da provincia da Coruña, ... da provincia de Lugo, etc., tamén por tempo, personalidades da literatura galega do século XX, ... do século XIX, etc., pero tamén podemos clasificar os artigos por personalidades varóns da literatura galega, personalidades mulleres da literatura galega, ... (para min isto sería o mesmo que escritoras da literatura galega e escritores da literatura galega...) Clasificar é ordenar, facer conxuntos, e iso tamén achega información, relaciona os artigos e é importante. E ademais así si que si visibiliza (aínda que hai moitas outras vantaxes das categorías).

Á pregunta que fas ti de se as mulleres son mellores exercendo a medicina que os homes polo feito de ser mulleres, pregunto eu, as persoas da Coruña son mellores exercendo a medicina que as de Lugo, ou as persoas do século XVI que exercían a medicina son peores que as que a exercen no século XXI? Non ten nada que ver, por estar nunha categoría non son nin peores nin mellores, simplemente teñen unhas características que permiten que os agrupemos con outros artigos semellantes, o cal permite ordenar, mellorar o acceso ó seu conxunto, facilitar a revisión da completitude do conxunto, reducir o seu tamaño para facilitar o seu tratamento, etc.

Eu non sei se che vou convencer ou non, Piquito, non é esa a miña idea, eu só quero ter unha conversa para intentar conseguir unha proposta o máis axeitada posible, por iso poño aquí as miñas ideas para que os erros que teña poidan detectarse, comentarse e amañarse. Saúdos, Elisardojm (conversa) 26 de marzo de 2017 ás 17:34 (UTC)

Eu penso en xénero, incluso para que teña un espazo de visibilización o activismo transexual nas categorías. https://gl.wikipedia.org/wiki/Laura_Bugalho . Unhanova (conversa) 27 de marzo de 2017 ás 07:11 (UTC)

Xa hai espazo para que teña presenza o activismo LGBT, en Categoría:Personalidades do activismo LGTB, que é dende o meu punto de vista onde ten relevancia porque é precisamente activismo. --Norrin ^(Fálame) 28 de marzo de 2017 ás 07:37 (UTC)

Eu penso en sexo, penso en ciencias naturais, porque é medianamente comprobable (que nin así, pero deixareino correr). Non en xénero, non en ciencias sociais, porque é como discutir se hai deus ou Deus. Se é difícil clasificar por uns xenitais ocultos, entendo que máis aínda o será pola mentalidade que se atope na cabeza de Marie Curie, de Pierre, de Heliógabalo, dos contemporáneos ou dos analistas actuais e se hai/houbo consenso ó respecto. E si, clasificar non (sempre) é valorar, aínda que teña ideoloxía detrás (a mitoloxía grecorromana vai en mitoloxía ou en relixión?). Eu non o defendo por unha postura ou outra, por visibilizar ou igualar, só por atopar as cousas rápido, que ó fin e ó cabo son categorías (non caixas de navegación nin contidos). Creo que o que a maioría dos lectores pode buscar é o sexo, non nego que en relación ó xénero, pero simplificaría polo que a xente normalmente entende, por moi impositivo ou maioritario que sexa aínda que non o comparta todo o mundo (ou os seguidores dunha secta pensan que están nunha secta?). Está ben pensar nos problemas que poidan xurdir, pero construtivamente, non obstrutivamente. ※ Sobreira ►〓 「parlez 」 28 de marzo de 2017 ás 13:36 (UTC)

Eu como amosei nas miñas achegas anteriores estou en contra da categorización por xénero e, en cambio, non me parece mal categorizar tendo en conta o sexo biolóxico; mais penso que na parte lingüística isto da categorización por sexo daría lugar a certos problemas conceptuais. Os termos biolóxicos para falar do dimorfismo sexual da especia humana en galego son "femia" e "macho", mentres dende unha perspectiva cultural de xénero falamos de "muller" e "home/varón" (véxase, que xa en 1949 coa publicación d'O segundo sexo de Simone de Beauvoir aparece a famosa frase "Non se nace muller, chégase a selo"). Que empreguemos "home/varón" para falar do "macho humano" trátase dunha correlación que o patriarcado impón dende unha perspectiva na que se asocia e imprímese o xénero masculino a aquelas persoas que nacen con bioloxía masculina, e o termo "muller" para as femias que son socializadas dende o nacemento nunha femininade daniña. Dende o punto de vista do xénero, as persoas que nacen sendo machos, son socializadas como homes e despois realizan un tratamento médico e transición social ao rol de xénero oposto, esas persoas ocupan a categoría de muller trans. Mais ser "muller" non se trata dun acto de vontade ou unha declaración performativa. Se te "presentas como macho", chámaste Roi e autoidentifícaste como "muller", non ten ningunha relación con como es visto polos demais, e polo tanto serás tratado cos privilexios que na nosa sociedade os homes posúen. Que unha persoa decida embarcarse neste proceso de transición non significa que "sempre foi unha muller". Non ten sentido dicir que alguén que decide facer a transición a vivir como unha muller tras vivir un certo número de anos como un home foi sempre unha muller; nese caso, non habería ningún motivo para realizar a transición física e social. Aínda é máis sen sentido dicir que o corpo dunha muller trans posúe bioloxía feminina e sempre a posuíu, unicamente porque ela sexa posuidora do seu corpo e "identifícase" como femia (nese caso tampouco tería sentido modificar o seu corpo).

Para quen apoia a idea de identidade de xénero (a diferenza da análise que realiza o feminismo radical), este non é opresivo por natureza; mentres que as feministas radicais consideran que o xénero é per se opresivo porque é un sistema que encarna unha xerarquía que sitúa os machos sobre as femias, os varóns sobre as mulleres, o masculino sobre o feminino. De aí que adoito a crítica que realiza o feminismo radical cara á feminidade como unha forma de submisión e subordinación sexa rexeitada pola persoa que cre que posúe unha identidade de xénero feminina, a cal pode gozar actuando e performando a feminidade, e por tanto sentirse molesta cando lle digan que é unha expresión de debilidade e pasividade.--Isili0n (conversa) 28 de marzo de 2017 ás 15:33 (UTC)

Boas, despois de revisar varias páxinas da en.wiki e darlle unhas cantas voltas a este tema, eu penso que o máis axeitado é facer esta segunda categorización por sexo, como indicaron Isili0n e Sobreira, xa que así poderanse organizar mellor as categorías de Personalidades e non haberá demasidos problemas para clasificar os artigos nelas. O que atopei é que a clasificación por xénero é bastante complicada porque non hai referencias abondo para organizar a tódolos persoeiros e tamén porque é un tema bastante controvertido. Despois das vacacións seguiremos dándolle para adiante á proposta. Saúdos, Elisardojm (conversa) 7 de abril de 2017 ás 08:37 (UTC)

Quero engadir ao que escribira antes que aínda que o feminismo da segunda onda pretende abolir o xénero, as etiquetas varón/home e muller poderían ficar nunha suposta sociedade posxénero, xa que servirían para designar a individuos humanos de sexo masculino e feminino respectivamente. O que o feminismo pretende é eliminar e erradicar as nocións opresivas de femininade e masculinidade asociadas social e culturamente aos substantivos muller e varón.--Isili0n (conversa) 13 de abril de 2017 ás 10:26 (UTC)

@Isili0n:, isto non é un foro. --. HombreDHojalata.^conversa 13 de abril de 2017 ás 11:31 (UTC)

HombreDHojalata, non entendo a que vén ese comentario. Só estaba a dar o meu punto de vista de por que me nego a categorizar por xénero apoiándome en estudos feministas, sen máis. Non vexo ningún inconveniente, a verdade.--Isili0n (conversa) 13 de abril de 2017 ás 14:33 (UTC)

Revisión final da proposta

Boas a todos, hoxe engadín algunha explicación máis á páxina da proposta e modifiquei a segunda pregunta de acordo coa votación que se fixo aquí ó respecto. Engadín tamén unha redacción do contido que habería que achegar ó libro de estilo se estas propostas son aceptadas. Se tedes un momento revisade que se entende correctamente, que é neutral e que se axusta ó que se quere acadar. A ver se nun par de semanas podemos presentala para a súa votación pola comunidade. Saúdos, Elisardojm (conversa) 8 de maio de 2017 ás 14:36 (UTC)

Por min está perfecto! Bo traballo Elisardojm! Saúdos.--Isili0n (conversa) 13 de maio de 2017 ás 10:36 (UTC)

Ideoloxía e proposta

Primeiro de nada, desculpa a todas as que escribistes aquí, e especialmente a Elisardojm que foi quen levou o peso de todo isto. Non puiden dedicarlle o tempo que o voso esforzo merecía. Creo que é unha política moi importante da Wikipedia e síntome realmente mal por non seguila e traballala como merecía. E merece. Vou facer unhas valoracións xenéricas e despois vou ir a casos concretos pero, en xeral, estou bastante oposto ao proposto aquí, e inicialmente ese será o meu voto.

• Ideoloxía. Por suposto, todas as solucións que se poidan adoptar para solucionar Arquitectos, incluída Arquitectos, son ideolóxicas. Diso non hai dúbida. Pero hai unha opción que é ideoloxicamente marcada e outra que non o é. No galego actual o masculino é o xénero por defecto. Iso é a realidade. Nós, cada un de nós, podemos querer mudar esa realidade. E facémolo coas nosas escollas individuais cando falamos ou redactamos artigos da Wikipedia. E o feito de que presentemos esta proposta ao debate é unha mostra de que queremos que cambie. Pero ao mudarmos, de maneira organizada e programada, unha estrutura que é, pensémolo, correcta, estamos levando a Wikipedia a ser algo que non debe ser. A Wikipedia ten que ser o máis neutral ideoloxicamente que se poida, e esta proposta muda iso. Deberiamos pensalo dúas ou tres veces porque podemos estar causando un dano a futuro moi relevante ao escorar a Wikipedia desde o neutral ao combatente. Aínda que todas aquí sexamos combatentes desa causa.
• Futuro. Non me cabe dúbida de que no futuro esta conversa será ridícula. De que en non moito tempo parecerán estes argumentos absurdos. E sono. Axiña a lingua evolucionará e buscará os seus camiños para que este masculino xenérico desapareza. Pero unha cousa é o que é e outra o que nos gustaría que fose. Por iso, desde a miña perspectiva, deberiamos inicialmente meter a proposta na neveira durante tres, cinco anos máis. Quen estea por aquí en 2022 que tome a decisión axeitada.
• Transición. Mais desde logo o camiño é este. E desde logo non pode seguir pasando que alguén cree unha nova categoría empregando unha solución non xenericamente marcada e lla botemos abaixo. Por iso creo que máis que unha política redactada como unha norma, debería ser esta unha política redactada como posicionamento e como calendario. Cunha "exposición de motivos" e moitas disposicións transitorias e derrogatorias, pero sen articulado. Si que votaría a favor dunha proposta a medio-longo prazo que marcase unha progresión, e que loxicamente fose revisable por quen lle toque de estar aquí no futuro. Empezando como ben di Prevert por acadar a neutralidade na representación (nos artigos), aceptando inicialmente opcións xenericamente non-marcadas (gramaticalmente masculinas), e transicionando de vagar ata finalmente mudar o nome das categorías que son correctas e, hoxe, non-marcadas.
• Comodidade. Canto máis rechamante sexa a proposta, peor. Moito peor. Non, non podemos facer Personalidades da ilustración. Nin Persoas que foron presidentas da República Francesa. Non en 2017. Nin ten sentido, nin é económico (conforme os principios de solucións económicas da Wikipedia e, en concreto, da Galipedia), nin é aparentemente neutral. Fixémolo no pasado e levamos 15 anos e segue a ser absurdo ver categorías por aí que se chaman Personalidades da política de Hungría. Transicionar inicialmente a Arquitectos e arquitectas, ou ao revés (Arquitectas e arquitectos, mellor), é un paso que, se ben persoalmente creo que non debemos dar hoxe, si creo que ten que ser o vindeiro fito no camiño. Ir a solucións completamente artificiosas como Personalidades da arquitectura técnica británicas é, ao meu ver, prexudicial para a folla de ruta na que creo que máis ou menos temos consenso todas: a de conseguir unha presenza equitativa e acolledora para todas. Prexudicial para a Wikipedia de hoxe, e prexudicial para a wikipedia do futuro no sentido de que camiña cara á artificiosidade e aparatosidade, de que dificulta a acollida de novas editoras, e de que se ademais chegamos a el a través dunha política, será dificilísimo de mudar.
• Binarismo. A categoría Arquitectas e arquitectos ten un obvio problema que, por exemplo, Persoas que traballaron na arquitectura non ten. É binaria. Estariamos potencialmente deixando fóra esas persoas que non se recoñecen en ningún dos sexos. Son consciente diso. Pero creo que, de novo, en 2017 (ou se queredes en 2019 se seguimos esta verea), é a solución que está ao alcance da nosa man. Pero claro, unha cousa é iso é outra é...
• ... o superbinarismo. Non, por enriba do meu cadáver (é un falar) deberiamos ir a unha clasificación das persoas en homes e mulleres. As persoas que traballaron na arquitectura non se clasifican en homes e mulleres. Clasifícanse en épocas. En estilos. E se queredes, aínda que non estou de acordo, polas súas nacionalidades ou pasaportes. Pero xamais por arquitectos vs arquitectas. E ademais de todo o que podemos dicir sobre isto, como o de que o xénero non é o trazo que define unha persoa que traballa na arquitectura e outra ducia de razóns prácticas, engado un argumento máis que vai en contra do que queremos facer: se alguén cae na categoría Arquitectos vai pensar que esas son as "persoas que se dedican á arquitectura" (xenérico non-marcado) e que "non hai outras", porque así é como é o mundo aí fóra. En vez de visibilizar a arquitectura feita por mulleres, agochámola. Na miña opinión sería, en 2017 (insisto), ridículo crear unha categoría 'Arquitectos varóns' para sinalar precisamente que con arquitectos non nos estamos referindo ao que todo o mundo, hoxe, entende en galego por arquitectos.
• o LGBT+ non é un xénero. Punto. Non debe estar aí nunca.

Así pois, agora mesmo, eu votaría en contra. En contra de todo e desde o principio. Porque isto afecta (hoxe) os piares da Wikipedia. Mais si estaría favorable a unha política, no sentido non regulamentario do termo, que recollese cara onde deberiamos ir e por que debería ser así, que tivese unha calendarización, e que no aspecto concreto das categorías se movese cara a formas sinxelas e económicas de acordo cos principios xerais da nosa Wikipedia. E digo todo isto co maior respecto do mundo cara ás persoas que se esforzaron nesta proposta, porque si, disto debemos falar, debemos debater, aquí é onde máis ca en ningún outro tema debemos mellorar. --Xabier Cid Talk 2 me, please 31 de maio de 2017 ás 05:45 (UTC)

Primeiro de todo, moitas grazas pola túa análise e comentarios da proposta Xabier Cid. Comento algunhas cousas pero non me quero estender porque este debate xa está bastante trillado.

Está claro que o masculino xenérico é o neutro por defecto, pero iso non quere dicir que sexa a opción realmente neutral, é só unha convención, e non penso que sexa realmente neutral xa que da prioridade a unha forma concreta. Ademais non é a única fórmula posible, a fórmula proposta é gramaticalmente correcta e igual, ou máis, neutral que o masculino xenérico.

Como xa se comenta na proposta, este cambio non é rupturista, máis ben achegará máis coherencia á Galipedia porque xa hai centos de categorías que seguen esta nomenclatura.

Non entendo o problema da categoría Personalidades da política de Hungría(37) ou Personalidades da arquitectura técnica británicas(50), son máis curtos os títulos Políticas e políticos de Hungría(32) e Arquitectas e arquitectos técnicas británicas(45), pero só uns poucos caracteres, iso non é nada no conxunto de edicións que facemos diariamente.

Para evitar o problema que comentas no superbinarismo de que se agochen os artigos sobre arquitectas, a solución é doada, engadir nas dúas categorías un texto do estilo: Vexa tamén Tal, así matamos dous paxaros dun tiro, aclaramos perfectamente que contido hai nesa categoría e avisamos ó usuario de onde pode atopar o resto de artigos relacionados.

De tódolos xeitos, grazas de novo polos comentarios e veremos como vai a votación. Saúdos, Elisardojm (conversa) 2 de xuño de 2017 ás 23:51 (UTC)

Non, non, :) Elisardojm. Non me leves dicir o que non dixen. Eu non defendo, na miña vida persoal, o masculino xenérico, así que rebaterme argumentándome sobre a fata de neutralidade do masculino xenérico non ten ada que ver co que digo eu. O que digo é que a Wikipedia non é unha fonte primaria. Nós temos que copiar o que din outras fontes. E neste caso a fonte do galego di que o masculino é xenérico. Quizais non o sexa o futuro, pero agora éo.

Sobre a comodidade, non me refiro obviamente ao número de caracteres. Digo que en galego, as persoas que se dedican á arquitectura son "arquitectas". Punto. Chamarlle "persoas que se dedican á arquitectura", "persoas que gañan o seu pan coa construción e o deseño arquitectónico" ou "personalidades da arquitectura" non é linguaxe clara, directa e correcta. É linguaxe para iniciadas que vai contra o que sempre loitou a Galipedia.

O que che pido é que retires a proposta tal e como está, da votación, e que fagamos unha proposta distinta, que non sexa normativa, e que teña un calendario de implementación. Creo que unha proposta máis consensuada será máis eficaz e mellor para a Wikipedia.--Xabier Cid Talk 2 me, please 4 de xuño de 2017 ás 15:16 (UTC)

Xabier Cid, eu tampouco quería dicir que fose o ti defendes (perdón se me expresei mal), só quería dicir que é a "escolla xeral" :). Pero volvemos no mesmo, a "fonte" do galego di que o masculino é xenérico, concordamos, pero a fonte non di que esa sexa a única forma de indicar o xenérico nin que outras formas non sexan válidas, non hai problema coa fonte primaria.

Eu penso que a proposta non ten demasiado problema, a wiki en inglés e castelán usan estruturas moi semellantes, e creo que unha política, nestes momentos, non hai posibilidade de desenvolvela porque non hai xente abondo que se adique a traballar neste tema, e os que vin que participaron nos comentarios desta proposta, non vexo que poidan chegar a un punto de consenso. Teño a impresión que o desenvolvemento dunha política sería moi complicado, atendendo ó que custou debater e traballar neste pequeno cambio que se propón agora, e que ó final non se chegaría a ningures.

Agora mesmo isto é o que temos, non é perfecto (cousa imposible por outra parte) e xa sei que moita xente está en contra, pero eu creo que esta proposta é positiva e un avance, se a comunidade a acepta, por min perfecto, e se non, pois non pasa nada, seguimos como ata o de agora, a traballar pouco a pouco e a mellorar a Galipedia día a día. Saúdos, --Elisardojm (conversa) 4 de xuño de 2017 ás 19:14 (UTC)

Entendo o que dis, Elisardojm. Eu neste momento podo prometer tempo, pero non podo dar tempo. Eu creo que se non hai consenso, non deberiamos seguir adiante. O que aquí dixestes todos foi interesante e será tido en conta polos que veñan detrás. Apertazas, e grazas de novo.--Xabier Cid Talk 2 me, please 5 de xuño de 2017 ás 04:50 (UTC)

Grazas a ti. Saúdos, Elisardojm (conversa) 5 de xuño de 2017 ás 07:32 (UTC)

Wittgenstein dicía na súa obra Tractatus logico-philosophicus: «Os límites da miña linguaxe significan os límites do meu mundo». O primeiro Wittgenstein sostiña que mediante a linguaxe non só representamos os feitos do mundo, senón que tamén podemos preguntar, exclamar ou chamar. Por exemplo, ao dicirmos «cadeira» vén á mente a imaxe dunha cadeira e consecutivamente as accións que están relacionadas con esta, como sentarse nela ou pola xunta unha mesa; mais ao dicirmos «cando» ou «quizais» non visualizamos un obxecto ou suxeito. Nesta obra, o filósofo vienés dicía que a sociedade baseábase nunha linguaxe e asemade a linguaxe se orixina na sociedade, é dicir, a linguaxe é o produto, a manifestación mesma da cultura dunha determinada sociedade polo que ao estudarmos a linguaxe dun pobo tamén comprendemos a súa cultura. Estudar unha linguaxe ou un emprego dunha linguaxe é estudar unha forma de vida, por exemplo, hai linguas na India que non asignaron un termo ou locución para nomear a violencia de xénero. Non existe violencia machista en India? Claro que si, pero aínda non lle puxeron nome; o poder patriarcal non permitiu visibilizala, de xeito que non deixaron que transcenda socialmente o problema. A lingua é unha construción social e ten unha ideoloxía incrustada que é a que aprendemos por defecto, a que interiorizamos e reproducimos. Nas sociedades androcéntricas o varón é visto como neutral, como suxeito universal, como ser humano por definición. Esta é a ideoloxía da nosa lingua e das da contorna. Unha proba deste androcentrismo é que se ti a un varón lle falas sobre o ser humano, sen especificar, este visualiza na súa cabeza un varón; cando fas o mesmo cunha muller, ela tamén visualiza un varón. Nunha sociedade onde o masculino é a forma non marcada, o neutral, o universal, invisibilízase a muller; deste xeito cando falamos de arquitectos, músicos, enxeñeiros, matemáticos, científicos, o máis probable é que ambos os dous sexos só visualicen varóns. A proposta de Elisardojm móvese dentro do normativo e non está a facer un cambio radical. Nós non podemos ser a vangarda revolucionaria, mais si que podemos buscar formas dentro do aceptado para mellorar a situación.

Sobre o apuntamento que fas sobre o binarismo tamén discordo. A especie humana presenta un dimorfismo sexual, só existen dous sexos, esta é unha realidade material e científica. Que haxa unha pequena porcentaxe de intersexuais non afecta en absoluto á realidade do dimorfismo sexual, do mesmo xeito que o feito de que algúns humanos nazan sen membros inferiores non afecta ao feito de que os seres humanos sexan bípedes.

Saúdos.--Isili0n (conversa) 3 de xuño de 2017 ás 08:28 (UTC)