Conversa:Rubus ulmifolius

Nome común

¿Cal é a razón deste nome tan complexo para titular o artigo sobre a humilde silva e silveira de toda a vida? ¿Que fonte abona esta denominación, como principal? Pedro --Lameiro ^(conversa) 22 de novembro de 2016 ás 14:39 (UTC)

Lameiro, moveuse de "Silva (botánica)" a "Silva de follas de ulmeiro": Para a diferenciar da Silva brava (Rubus fruticosus)), que parece ser que é a silva de toda a vida, pero eu non sei se é correcto..., para min a silva é a silva, nada de brava nin nada... Tamén está o artigo silva... Saúdos, --Elisardojm (conversa) 22 de novembro de 2016 ás 22:47 (UTC)

Pois entón, Elisardojm, temos un problema.

• A ver: no Dioscórides (ed. de 1978) só falan de Rubus froticosus= zarza (silva, en galego).
• Na Pequena flora de Galicia (Xosé Ramón García, 1979) só falan de R. fruticosus (baixo os nomes comúns de silva e silveira, sen apelido ningún), único Rubus mencionado.
• A Nomenclatura vernácula da flora vascular galega (Losada, Castro e Niño, 1992) dá para o xénero Rubus os nomes vulgares de silva, silva moura, silveira, xunto a albariña, silvardeira, silvareira, xibarda, zarza e zarzalla. A seguir dá os nomes de R. lusitanicus e R. ulmifolius, cos nomes vulgares de silva e silveira. Non menciona máis especies de Rubus.
• O Catálogo da flora vascular galega (dos mesmos autores, Losada, Castro e Niño, pero editado en 1995) dá unha longa lista de especies de Rubus, case todas sen nome común e algunhas con el, sempre silva (á parte do framboeseiro, claro); entre estas especies está o R. ulmifolius cos sinónimos R. fruticosus auct. e R. discolor auct. (non sei que quere dicir ese "auct.").
• Finalizo con tres referencias no especializadas: tres dicionarios: a EGU (Ir Indo, 2002), a GEG (2003) e o DRAG (on line). Os dous primeiros non citan R. fruticosus senón só R. ulmifolius; para a EGU cos nomes comúns de silva e silveira, e para a GEG só o de silva e engade que "a máis abundante é R. ulmifolius". O DRAG, polo contrario, dá R. fruticosus para a silva ou silveira sen mencionar R. ulmifolius.
• Cómpre engadir que os nosos propios artigos fomentan a confusión. En Rubus dicimos que silva é "o nome é máis frecuentemente utilizado para a especie Rubus ulmifolius (a verdadeira silva ou silveira) e especies similares coma Rubus fruticosus". É dicir: a verdadeira silva ou silveira é o R. ulmifolius.
• E en Especies de Rubus damos unha longuísima lista de especies. No subxénero Rubus, sec. Rubus dicimos que [esa sección] "tamén coñecido como R. fruticosus". E dentro desa sección está o R. ulmifolius ou silveira brava.
• Pero isto vai en contra do que dicimos en Silva brava: silva brava ou simplemente silva ou silveira (Rubus fruticosus).

Non teño solución para todo isto. Semella que fruticosus fose un nome antigo e hoxe é ulmifolius. Pero tampouco semella claro. No contexto da fiabilidade das referencias que agora somete Banjo a discusión, a fonte máis fiable -para min- de tódalas anteriores é o Catálogo da flora vascular galega, feito por especialistas. Non sei os especialistas que asesorarían á EGU, á GEG ou ó DRAG (sei que o DRAG se fixo baixo o control de especialistas).

E, para terminar, non atopei fonte ningunha para o nome de "Silva de follas de umeiro". Sigo preguntando: ¿de onde saíu?. Saúdos, Pedro --Lameiro ^(conversa) 23 de novembro de 2016 ás 18:01 (UTC)

Vexo que esa denominación foi unha contribución ] de Nachonion. A ver se el pode achegar a referencia. Se non, cómpre borralo. --Atobar ^{(conversa comigo)} 23 de novembro de 2016 ás 18:06 (UTC)

Vou dar a miña opinión, pero que quede claro que eu non son ningún especialista neste eido. Seguramente o nome usado nesta páxina foi sacado polo editor do nome científico ulmifolius para intentar distinguir estas especies. O problema é que a clasificación do xénero Rubus é bastante complexa, problemática e debatida. R. fruticosous é un nome tradicional xa antigo desde os tempos de Linneo. Modernamente para enfrontarse coa complexidade atopada no xénero nos modernos estudos moitos autores adoitan considerar que R. fruticosus é un agregado de especies, e probablemente esa é a razón pola que a RAG decidiu asignarlle o nome R. fruticosus ás silvas, o cal é o máis prudente se non queremos entrar en precisións moi de especialista. Acabo de engadir un subcapítulo sobre problemas taxonómicos nesta especie ao final da páxina Silva brava (R. fruticosous) titulado "Problemas taxonómicos" que ilustra a gran confusión e falta de claridade que hai ao respecto actualmente. Está traducida da páxina inglesa para R. fructicosus e bastante referenciada. Por outra parte, eu prefiro silva a silveira como nome preferente, xa que silveira ten tamén un sentido colectivo, é dicir, lugar onde hai moitas silvas, igual que toxeira ou uceira; pero silveira tamén é sinómimo de silva.--Miguelferig (conversa) 23 de novembro de 2016 ás 20:00 (UTC)

Boas, aquí volve a xurdir un dos problemas da Galipedia. Como xa dixen varias veces, a parte sistemática de botánica complícase cada vez máis, e darlle ao artigo o nome común non é doado. Neste caso ocorre que varias especies levan o nome de silva ou silveira en galego. Poderíamos darlle aos artigos o nome científico, pero é bastante absurdo cando silva é un nome tan común en galego. Decidín diferenciar as dúas especies de silva dándolles un apelido coherente (a academia en botánica é bastante simple) "bravo" é un adxectivo que en galego se usa para case todo co significado de silvestre ou incluso común: carballo bravo, maceira brava...pero é certo que por non estar referenciada en si (aínda que eu polo menos si teño escoitado silvas bravas) podería mudarse o nome do artigo simplemente a "silva" (e cambiar o outro a silva (homónimos)). Por outra banda está a especie R. ulmufolius. Neste caso non se lle podía dar o mesmo nome ao artigo, as opcións eran: darlle o nome científico (pero outra vez sería estúpido, porque a planta ten un nome vulgar moi frecuente), ou darlle un apelido. Sei que a Wikipedia non é una fonte primaria, pero para este apelido vin o que fixeron as outras linguas: ex. o inglés: elmleaf blackberry ou o francés: Ronce à feuilles d'Orme (ambas: silva de follas de ulmeiro) e ademais concorda co termo científico: ulmifolius. Eu entendo que o nome segue a ser silva, o resto é un xeito de diferenciar especies, que creo que máis ben enriquece a Wikipedia e en ningún caso a intención é inventar vocábulos. A miña proposta é manter os nomes vulgares cos apelidos e referenciar a explicación de porque se fixo isto, agardando que a Academia teña axiña un vocabulario botánico máis amplo Nachonion (conversa) 24 de novembro de 2016 ás 08:24 (UTC).

Grazas Nachonion pola explicación que aclara moito o tema. É certo que este xénero é complicadiño, onte vin que no The Plant List teñen 7,916 nomes para o xénero, 1,494 aceptados e 4,975 sen avaliar!, pero eu penso que o que non podemos facer é inventar nomes comúns. Non podemos traducilos dos doutras wikipedias porque iso non é o nome común en galego, non podemos derivalos ou traducilos do nome científico porque iso tampouco é o nome común, porque ninguén usa realmente eses termos na fala común nin na científica en galego.

Agora ben, como amañamos esta lea? Eu penso que, se o nome común de silva pode aplicarse a varias especies presentes en Galicia (correxídeme se estou errado porque eu non controlo deste tema, se en Galicia só hai unha especie entón o tema é máis sinxelo), entón deberíamos poñer no seu artigo que é un nome común que ten unhas características xerais X e que se utiliza para denominar a diferentes especies, e indicar as especies co seu nome científico e unha pequena explicación dos seus trazos diferenciadores, sería unha páxina de homónimos pero só de especies que se atopen en Galicia. Logo todas as especies que estean dentro do grupo de silvas terían que ir co seu nome científico diferenciado, así non inventamos nada, só recollemos os datos que se atopen nas fontes. Estes son os meus dous patacos :) Saúdos, --Elisardojm (conversa) 24 de novembro de 2016 ás 09:19 (UTC)

• Sen referencia non pode quedar. Iso é o que eu saco en claro. --Atobar ^{(conversa comigo)} 24 de novembro de 2016 ás 11:52 (UTC)

Eu non teño aínda claro que sexan dúas especies diferentes. Máis ben deduzo, do que dixo Miguel en silva brava que a nosa silva é R. ulmifloris e que antes se lle daba o nome de R. fruticosus (que agora pasa a denominar unha agrupación de especies, entre as que está a ulmiflorus). Pero confeso que non o acabei de entender. Concordo en que non podemos inventar "silva de follas de umeiro". Quizais sería cousa de titular "silva" (sen máis) á ulmifolius; deixar "silva brava" á fruticosus, coas explicacións de Miguel; e reconverter o actual "silva" a "Silva (homónimos)". Logo habería que repasar Rubus e Especies de Rubus para que non contradigan. Insisto en que para min, a referencia fiable é o Catálogo de Losada e outros (a bibliografía antiga é obsoleta e a RAG, en botánica, non semella autoridade. Dito sexa desde o cariño). Pedro --Lameiro ^(conversa) 24 de novembro de 2016 ás 13:09 (UTC)

Pois ó mellor tes razón ti Lameiro, na wiki en inglés din algo polo estilo, que Rubus fruticosus é un nome ambiguo e que foi interpretado de varias maneiras e non ten páxina en wikispecies (en wikispecies R. fruticosus redirixe a Rubus plicatus), pola contra Rubus ulmifolius non ten esa indicación e pon que en castelán é a zarzamora e ten a súa ligazón en wikispecies... Mañá a ver se teño un momento para revisar isto un pouco máis. Saúdos, Elisardojm (conversa) 25 de novembro de 2016 ás 03:44 (UTC)

A única solución que vexo, se queremos rer rigorosos cosnomes comúns, é deixar silva como homónimos e darlle aos artigos o título co nome científico, indicando despois que o nome comúl é silva (aínda que este nome pode comportar outras especies semellantes). De todos os xeitos, como xa dixen, a tendencia probable é que os artigos botánicos leven o nome científico como rtítuño para evitar problemas coma este.Nachonion (conversa) 26 de novembro de 2016 ás 11:42 (UTC)

Ligazóns externas modificadas (agosto 2018)

Ola compañeiros editores,

Acabo de modificar 1 ligazóns externas en Rubus ulmifolius. Por favor tomádevos un momento para revisar a miña edición. Se tedes calquera pregunta, ou precisades que o bot ignore ben estas ligazóns ou ben a páxina por completo, por favor visitade este FAQ para máis información. Fixen os seguintes cambios:

• Engadiuse o arquivo https://web.archive.org/web/20130515010155/http://www.beedata.com/data2/skeps.html á ligazón http://www.beedata.com/data2/skeps.html

Por favor revisade o FAQ para máis información sobre cómo correxir erros do bot.

Saúdos.—InternetArchiveBot (Informar de erros) 27 de agosto de 2018 ás 14:40 (UTC)

Ligazóns externas modificadas (agosto 2018)

Ola compañeiros editores,

Acabo de modificar 1 ligazóns externas en Rubus ulmifolius. Por favor tomádevos un momento para revisar a miña edición. Se tedes calquera pregunta, ou precisades que o bot ignore ben estas ligazóns ou ben a páxina por completo, por favor visitade este FAQ para máis información. Fixen os seguintes cambios:

• Engadiuse o arquivo https://web.archive.org/web/20130608021201/http://museodecastrocalbon.es/7.html á ligazón http://www.museodecastrocalbon.es/7.html

Por favor revisade o FAQ para máis información sobre cómo correxir erros do bot.

Saúdos.—InternetArchiveBot (Informar de erros) 31 de agosto de 2018 ás 01:59 (UTC)

Ligazóns externas modificadas (decembro 2019)

Ola compañeiros editores,

Acabo de modificar 3 ligazóns externas en Rubus ulmifolius. Por favor tomádevos un momento para revisar a miña edición. Se tedes calquera pregunta, ou precisades que o bot ignore ben estas ligazóns ou ben a páxina por completo, por favor visitade este FAQ para máis información. Fixen os seguintes cambios:

• Engadiuse o arquivo https://web.archive.org/web/20130729075229/http://eco13.net/2009/05/las-33-frutas-y-verduras-mas-saludables/ á ligazón http://eco13.net/2009/05/las-33-frutas-y-verduras-mas-saludables/
• Engadiuse o arquivo https://web.archive.org/web/20130608021201/http://museodecastrocalbon.es/7.html á ligazón http://www.museodecastrocalbon.es/7.html
• Engadiuse o arquivo https://web.archive.org/web/20130515010155/http://www.beedata.com/data2/skeps.html á ligazón http://www.beedata.com/data2/skeps.html

Por favor revisade o FAQ para máis información sobre como corrixir erros do bot.

Saúdos.—InternetArchiveBot (Informar de erros) 23 de decembro de 2019 ás 14:07 (UTC)