Conversa Wikipedia:Nomes propios de persoas

Nomes que se traducen

Eu diría realeza en xeral pero non a nobreza, no caso da nobreza tradúcese o título pero non o seu nome, e cando se traduce é por ser personaxes históricos pero a duquesa de Alba actual ou o duque de Northumberland actual non se traduce, e nos nomes da nobreza tampouco entendo o de incluír a súa orixe xeográfica, que debe ir no artigo do título pero no da persoa non o entendo.--Sernostri (conversa) 6 de marzo de 2014 ás 16:08 (UTC)

• Por "realeza" enténdese aos membros das casas reais (non só aos reis)? Por exemplo, Filipe de Borbón e Grecia o traducimos ou non? O movemos a Filipe de Asturias ou non? (cf. Guillerme de Cambridge (sen numerais)). --Norrin_strange ^(Fala-me) 6 de marzo de 2014 ás 16:12 (UTC)

Realeza agrangue os membros das familias reais ou achegados por parentesco ao rei, pode haber debate nalgúns casos sobre se unha persoa é membro da realeza ou non, pero desde logo a maioría dos nobres non son membros da realeza, e os casos que dis son da realeza e si se traducen, en galego e na maioría das linguas do noso contorno.--Sernostri (conversa) 6 de marzo de 2014 ás 16:22 (UTC)

OK, modifico segundo o que comentas. --Norrin_strange ^(Fala-me) 6 de marzo de 2014 ás 16:23 (UTC)

Para que non haxa dúbidas podíase indicar reis ou príncipes reinantes (ou simplemente monarcas, que abrangue os dous casos), a tradución de nomes aplícase tamén os grandes duques de Luxemburgo, que son príncipes de Nassau, ou o príncipe de Mónaco ou a calquera outro príncipe reinante que para o caso (os nomes) é o mesmo que un rei.--Sernostri (conversa) 6 de marzo de 2014 ás 16:29 (UTC)

Non vira o que puñeches arriba, pero Filipe non é Filipe de Asturias, en todo caso Filipe, príncipe de Asturias; pero a maioría dos membros da realeza non levan o nome dun territorio xeográfico, levan o nome dunha dinastía, sería inventarnos cousas.--Sernostri (conversa) 6 de marzo de 2014 ás 16:33 (UTC). Por exemplo dentro da liña de sucesión ao trono neerlandés só os fillos e irmáns do rei utilizan a forma "dos Países Baixos", o resto utilizan os apelidos dinásticos (Orange-Nassau) ou outros, e todos son membros da realeza.--Sernostri (conversa) 6 de marzo de 2014 ás 16:44 (UTC)

Fiuuuu... moito que clarificar... podes re-redactalo ti? Non entendo ben o teu punto, poderíase separar entre "monarcas" e "outros membros da realeza" para facelo mais doado e claro... --Norrin_strange ^(Fala-me) 6 de marzo de 2014 ás 16:48 (UTC)

Polo tanto propoño que o nome xeográfico só se adopte para os reis, e para os membros da realeza onde exista esa tradición, pero utiliza para membros da realeza onde non existe tal tradición para min é un invento.--Sernostri (conversa) 6 de marzo de 2014 ás 16:49 (UTC)

Como che parece agora.--Sernostri (conversa) 6 de marzo de 2014 ás 16:53 (UTC)

Moito mellor, seica poderíamos engadir algún exemplo dos que dis de "apelidalos" cos nomes das casas (de Habsburgo, etc.) --Norrin_strange ^(Fala-me) 6 de marzo de 2014 ás 16:58 (UTC)

Esa é a tradición española, Filipe, Cristina, Leonor, etc. a tradición é empregar o apelido dinástico, así Filipe agás algunha vez na prensa, non é Filipe de Asturias é Filipe de Borbón e Grecia (http://www.casareal.es/ES/FamiliaReal/Principe/Paginas/subhome_principe.aspx --Sernostri (conversa) 6 de marzo de 2014 ás 17:09 (UTC)

Figuras históricas destacadas

En xeral, a proposta paréceme bárbara, pero vexo dúas pequenas freitas. Unha é a que ten que ver coas figuras históricas de relevancia e o uso da tradición. Ceo que está correcto o que propós, pero a redacción, apoiándose no criterio da tradición, é complexa, e os exemplos achegados aínda a complican máis. Dunha banda temos nomes de monarcas, como Xulio César; doutra persoeiros da Biblia, como Salomón; temos un persoeiro da modernidade do que non se coñece a súa orixe (Colón); e finalmente Mahoma, que é un problema gordo en si mesmo. Vou por partes:

• Os nomes de monarcas xa teñen a súa regra (e Xulio César é Xulio César), pero outros persoeiros da latinidade teñen costume, en español, de traducírense ou adaptárense. Noutras linguas, como o inglés, non fan así. Penso en Catulo, en Suetonio, etc. Creo que deben figurar as dúas formas, e inclinaríame a pensar que Catulo debería redireccionar a Catullus, e que este debería ser o nome principal. Porén, a tradición galega moderna segue a tradición española, e non a das outras linguas, e cando se publicou a tradución da poesía de Catullus ou as cartas de Cicero, fíxose sob os nomes de Catulo e Cicerón. Paréceme máis consistente empregar o nome latino destes persoeiros.
• Os persoeiros da Biblia (como Salomón) deberían seguir o criterio doutras narrativas de ficción, como o exemplo que pos e Bilbo Bulseiro. Xosué é o nome da tradución galega da Biblia, manteñamos Xosué.
• Hai outros persoeiros que foron coñecidos polo seu nome latino, como Colón, ou Erasmo, ou Karl von Linné, sobre os que seguimos criterios máis ou menos diverxentes. Eu entendo que deberíamos empregar, como tamén o propuña para os latinos, a forma común do seu nome máis achegada ao orixinal, evitando as traducións innecesarias. Así, redireccionaría a Erasmus, a Karl von Linné e... faría unha excepción unicamente con Colón. A excepción faríaa unicamente porque con este persoeiro todas as linguas do mundo fan da súa capa un saio e porque, ademais, é complicado establecer cal foi o seu nome (por certo que este artigo ten un marcador de atención importante). A lóxica de empregar o seu nome orixinal (dentro da forma común) é a mesma que me fai propor Catullus (mantendo redirección desde Catulo). Ter un criterio máis estable, que non se poida expandir ata o infinito facendo traducións novas de nobres da corte bizantina ou o que sexa, e ao mesmo tempo, marcar a diferenza coa tradición da lingua española, que é moi respectable, pero que non ten que ser, por defecto, a da lingua galega. Iso é máis claro en nomes como Jules Verne, aínda que quizais debamos ter Xulio Verne (a denominación dominante na tradición castelánfalante, pero do que tamén hai rexistros reais en galego) como redirección.
• Mahoma é un caso excepcional porque... é unha palabra castelá, mentres que as palabras históricas galegas nos dá reparo usalas. Este persoeiro histórico recibiu o nome de Mafomede (e variantes) durante toda a Idade Media galega, esa é a forma da literatura premoderna galega... e... bueno, obviamente é unha proposta arriscada. Podo achegar unha referencia moderna, da miña autoría (moitos anos xa diso), pero ben sei que estou facendo trampa nos estándares wikipédicos: Mafomede en Vieiros. --Xabier Cid Talk 2 me, please 7 de marzo de 2014 ás 09:30 (UTC)

Boas Xabier, respóndoche un pouco ao que dis:

• Persoeiros da latinidade / idade antiga / baixa idade media / etc: Evidentemente, no corpo do artido, han de figurar as dúas formas. Pero no caso do título temos que escoller unha, e o problema que lle vexo é que, sendo mais sinxelo empregar o nome orixinal, non podemos ser fonte primaria, e se a tradición galega emprega os nomes traducidos... pois é o que hai. En inglés é distinto, non é unha lingua latina e a distancia é maior...
• Biblia / Corán / etc: de haber edición galega / tradición, o nome en galego, perfecto (xa fago este cambio).
• Novamente o que comentas das tradicións... o problema é que non podemos ser fonte primaria! Certo é que o criterio que dis é mais sinxelo e sólido, mais non sei... a lingua orixinal é, nalgúns casos, difícil de determinar. Creo que neste aspecto concreto deberíamos ver a postura da comunidade...
• Mahoma é un problema de carallo, porque até onde sei, en galego de toda a vida, sen ter en conta arcaísmos, é Mahomé. Mais a RAG da "Mahoma", e ahí se queremos ser consecuentes (Topónimos) temos que facer caso. Persoalmente o de "Mahoma" penso que é un despropósito, mais é o que hai... --Norrin_strange ^(Fala-me) 8 de marzo de 2014 ás 11:45 (UTC)

Fixen algúns cambios no corpo e nas regras xerais, por se lle queres botar un ollo Xabier. --Norrin_strange ^(Fala-me) 8 de marzo de 2014 ás 12:00 (UTC)

Vale, afinando:

• por unha banda temos fontes galegas estandarizadas, como Catulo ou Mahoma. Pode gustarnos máis ou menos, pero é o que hai. Existen publicacións modernas ou mesmo o criterio da RAG (vid 'mahometano') que son a nosa fonte de referencia.
• por outra banda temos fontes galegas non estandarizadas (reais ou potenciais). Imaxinemos que un libro de texto ou un artigo de xornal fala de Linneo e outro de Linné.
• e aínda máis, podemos atopar persoeiros dos que non temos fonte en galego, nin fiable nin non fiable. Por exemplo, no mundo da latinidade sería realmente probable. Caius Maximus Propertius? ou Caio Máximo Propercio? (exemplo inventado, non sei se ese señor existiu).

O da fonte primaria é entendible, pero ten limitacións. Unha das limitacións é que existan variantes nas formas e non teñamos un criterio de validación. Lembro que no pasado houbera un debate con Moldavia, porque en non sei que diaño de fonte aparecía Moldova, e aínda que claramente era un erro foi difícil reviralo. Outra das limitacións é que non exista unha fonte primaria, que nunca ninguén falase diso antes en galego. A ese respecto só me preocupan os nomes latinos (onde en galego, aparentemente, hai unha tradición de galeguizalos; e os nomes dalgúns persoeiros que reciben nomes distintos en distintas comunidades lingüísticas, como Erasmus ou Linné. No caso de Erasmus, só habería que decidir cal é a forma principal e cal a secundaria. Pero no caso das formas latinas non me parece tan evidente. --Xabier Cid Talk 2 me, please 8 de marzo de 2014 ás 13:14 (UTC)

A ver...

• Creo que no caso da RAG, non podemos contradicila. Sería moi contraproducente. Temos na wiki Kirguizistán, e non Quirquicistán, por seguir o criterio da RAG (aunque duela), e non deberíamos tomar "Mahomé" ou "Mafomede" por "Mahoma", aínda que prefiramos...
• Entendo que tradúcense os personaxes cunha certa relevancia. Se temos un escritor relevante latino ou grego, o mais probable é que haxa algunha fonte. Tamén por analoxía poderíamos aceptar traducións? Non sei. Se hai un Caius Maximus sen fontes en galego mais temos tradición de certos Caio Flaviano (por Caius Flavianus) e de Máximo Décimo (por Maximus Decimus) penso que poderíamos aceptar un Caio Máximo, non?
• Os outros, pois a verdade e que sempre haberá casos especiais... non entendo até o punto de saber se é preferibel "Erasmo" ou "Erasmus", mais se a literatura galega emprega un, deberíamos tomalo... e de haber dúas formas, tomar a mais próxima á orixinal.

Cómo o ves? (Séntete libre de facer cambios sobre isto na proposta, non quero que sexa unha proposta só miña!) --Norrin_strange ^(Fala-me) 10 de marzo de 2014 ás 11:02 (UTC)

Santos

Outro aspecto que deberiamos incorporar é que nos nomes dos santos, frades, capitáns e demais nobres, os títulos non deberían incluírse no nome: Agostiño de Hipona e non San Agostiño, Luis de León e non Frei Luís de León, etc.. --Xabier Cid Talk 2 me, please 7 de marzo de 2014 ás 09:30 (UTC)

• Ben, isto xa se fai, pero está ben clarificalo. Porén, teño as miñas dúbidas con "Frei Luís (Luis?) de León", porque sempre se lle ten mencionado así. Aínda así, para ter unha política xeral, engado o que comentas. --Norrin_strange ^(Fala-me) 7 de marzo de 2014 ás 10:37 (UTC)

O de que sempre se lle chamou así... noutros idiomas. Non coñezo ningunha fonte galega que fale de frei Luis nin de Luis de León. Ora ben, cos santos, por exemplo, a tradición católica na que vive a maior parte dos editores da wikipedia fai que o habitual sexa que se chame San Xurxo, aínda que neste caso se optase por evitar na wikipedia o nesgo relixioso desa denominación e optar por algo neutro (aínda que non houbese referencias). Así, se nos santos predomina a opción de "aconfesionalidade" da wikipedia sobre o de sermos ou non fontes primarias, entendo que nos títulos nobiliarios, relixiosos e tratamentos de respecto doutras comunidades deberiamos seguir o mesmo criterio. Con respecto ao acento... e ese é outro aspecto a considerar: os nomes dos santos galeguízanse. É Xoán Bautista e non como diaño se dixese en arameo. Pero Luis de León non foi un santo, foi un escritor, como outro calquera. Outra cousa é que facemos con Juan de la Cruz ou con Teresa de Jesús. Eses si que son complexos, porque son á vez escritores e á vez líderes relixiosos... Xoán de la Cruz? Tareixa de Xesús? Tareixa de Jesús? Xoán da Cruz? wow... creo que eses casos particulares son moi difíciles e resúltame complicado ter un criterio que valla para todos. --Xabier Cid Talk 2 me, please 8 de marzo de 2014 ás 13:24 (UTC)

Xoán da Cruz (cf. en inglés John of the Cross, italiano Giovanni della Croce, francés Jean de la Croix) e Teresa de Ávila. Ten en conta que eles non se chamaban así, o "de la Cruz" non é un apelido, é parte do seu nome relixioso (de xeito similar, Teresa de Calcuta chamábase Agnes). En canto a Teresa, pois teño entendido que acéptase Teresa como galego (como Isabel fronte a Sabela, ver Isabel II do Reino Unido), mais se non é así habería que mover a páxina a Tereixa de Áliva/de Xesús (o "de Xesús" é, novamente, parte do seu nome). Por outra parte, Luis de León está ben así. Finalmente, como che dixen, concordo en que "San Paulo" debe estar en "Paulo de Tarso", e non no primeiro (seica creando ademais unha páxina de homónimos?) --Norrin_strange ^(Fala-me) 10 de marzo de 2014 ás 09:13 (UTC)

Resumindo: en calquera caso neste punto xa hai acordo e está incluído. Penso que se conseguimos concretar o apartado anterior, xa poderíamos levar isto a votación, non cres? --Norrin_strange ^(Fala-me) 10 de marzo de 2014 ás 10:48 (UTC)

Eu si creo que xa está para votación, o único é que ao mellor deberiamos indicar é que nos títulos hai que seguir a orde habitual en galego dos nomes (a coñecida como orde de nomes occidental), para os casos en como o húngaro poñen primeiro o apelido e logo o nome de pía, aínda que na práctica xa é o que se fai.--Sernostri (conversa) 10 de marzo de 2014 ás 15:15 (UTC)

Xa engadín esa puntualización. Se Usuario:Xabier Cid concorda co punto anterior, podemos levalo a votación. --Norrin_strange ^(Fala-me) 10 de marzo de 2014 ás 15:38 (UTC)

Norrin, creo que fixeches un boísimo traballo. Os meus parabéns. --Xabier Cid Talk 2 me, please 10 de marzo de 2014 ás 16:13 (UTC)