Conversa:Capitel

Untitled

Non é o mesmo un capitel que un chapitel. O capitel é [1] unha parte da columna, e chapitel é [2] un remate en agulla dun campanario ou torre moi propio do gótico. Eu teño lido a autores utlizar ambos termos como sinónimos, principalmente autores da Xeración Nós, pero creo que é mellor facer unha entrada para chapitel e outra para capitel. Lansbricae ^{(Ti dirás)} 17:54, 28 xaneiro 2008 (UTC)

• Nos meus libros de texto da historia da arte do bacharelato eu estudei que se chamaba Chapitel, aínda así tamén puxen Capitel, xa que este nome e o máis extendido nos artigos da Galipedia--Hugo22 18:04, 28 xaneiro 2008 (UTC).
  • Segundo o DRAG, capitel é o da columna; e chapitel é 1: o remate da torre; 2: un galpón, alboio, alpendre; 3: o mesmo da columna. Este terceiro chapitel é sinónimo daquel capitel. Pedro --Lameiro ^(conversa) 18:11, 28 xaneiro 2008 (UTC)
  • (poñoo aquí porque estaba editando e adiantouseme Hugo22) O chapitel é un remate en agulla, que claro que pode selo tamén dunha columna (repara no "o mesmo da colu..", de moitas conmemorativas, no canto o capitel non remata nada e menos en forma de agulla.
    • Lans, perdoa por crear confusión ó intentar resumir. Cando escribo "o mesmo da columna" estou querendo dicir que esta 3ª acepción de chapitel significa o mesmo que o capitel da columna ("peza con ornamentos situada na parte superior da columna"). Non se di nada no DRAG de columnas rematadas en agullas -se as hai-. En calquera caso, estamos de acordo en que as columnas poden rematar en capiteis ou chapiteis pero as torres das catedrais góticas, por exemplo, rematan en chapiteis pero non en capiteis. Secundo a idea dos homónimos. Pedro --Lameiro ^(conversa) 18:52, 28 xaneiro 2008 (UTC)

O que é engloba as dúas acepcións é capitel segundo o Cumio, pero un chapitel non colle todas as acepcións de capitel só a de agulla, pero si que os da como sinónimos.

Eu tamén recoñezo ter lido moito chapitel (en Risco por exemplo) que son capiteis. Tampouco creo ter toda a razón pero fixen o artigo de chapitel, porque si creo que o uso habitual debe ser o de capitel. No artigo de capitel faise mención da acepción de "remate en agulla", quizais mantelo, pero a pesares da sinonimia completa ou non creo que deberían existir os dous artigos.

Se me adiantei a facer de máis, sempre podemos desfacelo. ¿Qué fago logo?Lansbricae ^{(Ti dirás)} 18:28, 28 xaneiro 2008 (UTC)

• • • OK, xa que son sinónimos, deberíamos crear unha páxina de homónimos para as dúas acepcións--Hugo22 18:23, 28 xaneiro 2008 (UTC).
    • Si, creo que unha páxina de sinónimos non viña mal, e por certo bo traballo. Lansbricae ^{(Ti dirás)} 18:28, 28 xaneiro 2008 (UTC)

---

Intento de resumo
Pediume Lansbricae que entrase ao debate. Non teño a man máis có dicionario da construción, que é o que podo consultar en internet, así que non podo dar unha opinión despois da análise de textos. Querendo resumir o que fixestes, pra aclararme:

• O capitel é tanto a parte superior dunha columna, como a agulla ou remate dunha torre.
• O chapitel é só a agulla ou remate dunha torre.
• Con todo, as dúbidas e confusións históricas non deixan moi claro iso, e ben pode ser que haxa moita xente que lle chame chapitel á parte superior da columna.

Se iso é así, propoño:

• O artigo capitel prá parte superior da columna, cunha indicación superior que diga: Prá agulla, véxase chapitel.
• o artigo chapitel prá agulla, cunha indicación superior que diga: Prá parte superior da columna, véxase capitel.
• Nos dous artigos, que se comece así: Un capitel (chamado ás veces chapitel, se ben designa máis propiamente etc.) é...

--Xabier Cid 19:40, 28 xaneiro 2008 (UTC)

• Pareceme boa idea. Lansbricae ^{(Ti dirás)} 20:14, 28 xaneiro 2008 (UTC)

Consello dun experto

Pregunteille a un experto terminólogo e esta é, extractada, a súa resposta:

[...] as dúas formas danse como sinónimas parciais, tanto no DRAG como no DCGRAG: capitel e chapitel. [...] Pola contra, no VOLG, as dúas palabras figuran no corpus de entradas, pero non se fai ningunha mención que as relacione semanticamente.

Entón, parece claro que o 'remate dunha torre' só recibe o nome de CHAPITEL. A cuestión é se esa denominación debe estenderse tamén para a 'Peza con ornamentos situada na parte superior da columna e que sostén a arquitrabe'.

Xa ves que a RAG e a maior parte dos dicionarios galegos (Gran Xerais, EGU...) apuntan cara ao SI.

Na miña opinión, esa identificación pode provocar ambigüidades no discurso especializado (aínda que etimoloxicamente é évidente que a orixe é en ambos os casos o "chapiteau" francés) así que o mellor sería intentar especializar cada unha das denominacións para o concepto que lle é máis "propio". Nalgún repertorio especializado, como no 'Diccionario de termos de arqueoloxía e prehistoria' (Ir Indo, 1995) xa o fan directamente (aparecen as dúas entradas e non se establece ningunha relación conceptual entre elas).

Creo que é bastante ilustrativo --Xabier Cid 19:53, 29 xaneiro 2008 (UTC)

Engadido etimolóxico

O "Breve diccionario etimológico..." de Corominas di o seguinte: CAPITEL h 1250. Tom. del lat. "capitellum" íd., diminutivo de "caput" ('cabeza'); por conducto del oc. ant. "capitel", la variante "chapitel", S. XV, del fr. ant. "chapitel" (hoy "chapiteau").

En relación con isto, acabo de buscar no TMILG e resulta que "chapitel" aparece xa dúas veces nas Cantigas de Santa María (http://pt.wikisource.org/wiki/Cantigas_de_Santa_Maria/IV e http://pt.wikisource.org/wiki/Cantigas_de_Santa_Maria/CCCXXXII)e "capitel", unha vez na "Crónica de Santa María de Iria" ['Et fezoo huũ nobre capitel sobre quatro calũpnas argentadas et dour[ad]as et çercóó de maraujllosas grades a semelança de mauseolo cõdito et ascondido.'] Intuitivamente, parecen significar o mesmo, pero estaría ben comprobalo no Dicionario de dicionarios do galego medieval (traballo que eu non teño).

Para min, o uso de "chapitel" como sinónimo de "capitel" pode ser un arcaísmo recuperado. Por outra parte, se consultas no TILG verás que a maior parte das ocorrencias de "chapitel" que documentan refírense ao concepto 'agulla' e non a 'capitel'.

Creo que non se poden dicir as cousas máis claras, a pesar do tema. --Xabier Cid 14:17, 30 xaneiro 2008 (UTC)

Fixen trocos nos dous artigos tentando seguir o falado na conversa, a proposta de Xabier. A opción dunha páxina de homónimos non daba sabido ou decidido como chamala e empregala. Mirádeo e opinamos, e moitas pola interesante información (quizais se "poidese" (soubese) empregar). Lansbricae ^{(Ti dirás)} 15:35, 30 xaneiro 2008 (UTC)