Usuario:Xan de ningures/Copia da discusión realizada en Conversa ficheiro:WesternEurope BeatusOsma.jpg

Commons:When to use the PD-Art tag editar

A imaxe é correcta sempre e cando presente estes datos (explicación en http://gl.wikipedia.org/w/index.php?title=Conversa_usuario%3AAlexandre_Vigo&diff=1054662&oldid=1054631 ):

{{Information
|Description=Mappamundi do [[Beato de Burgo de Osma]], realizado no ano [[1086]] polo copista [[Martinus]]. Detalle do oeste europeo.
|Source=[[Catedral de Burgo de Osma]]. 
|Date=Ano 1086
|Author=Copista Martinus. Ficheiro de autoría propia.
|Permission=Dominio público.
|other_versions=
}}

== Licenza: ==
{{PD-arte}}

--83.45.143.250 23:49, 31 xaneiro 2009 (UTC)

Véxase o dito aquí editar

http://gl.wikipedia.org/wiki/Conversa_usuario:Elvire#Ficheiro:WesternEurope_BeatusOsma.jpg--Saúdos e grazas. Xan ^{de ningures} 23:45, 10 marzo 2009 (UTC)

Razonamentos sobre este arquivo editar

Previas editar

Os meus coñecementos sobre imaxes e licenzas son moi limitados e inseguros. Sempre é posible que apareza un novo documento que anule todo o que dixen. Pido unha certa benevolencia ao respecto.
Cando marquei este arquivo como "escaso de información" fíxeno con toda a boa intención.
Non quero destruír o procedemento que se seguiu anteriormente. Só quero facer as cousas ben.

Feitos editar

En España (e a Galipedia suxéitase ás leis españolas) as imaxes escaneadas de publicacións españolas teñen que respectar a licenza (habitualmente ©) desa publicación. Así pois, se escaneamos un cadro reproducido nun libro con © e distribuímos ese escaneado baixo o dominio libre estariamos a cometer unha violación deses dereitos. Iso é así independentemente de que o cadro motivo da fotografía estea libre de dereitos pola súa antigüidade.
Do mesmo xeito, aínda que non exactamente da mesma forma, en España se facemos unha foto dun cadro (ou, neste caso, dun libro), o fotógrafo ten automaticamente un © sobre ese produto fotográfico (non sendo que explicitamente renuncie a el).
Noutros países non é así.
Para Commons, as normas aplicábeis nas imaxes son as vixentes nos Estados Unidos e as vixentes nos países de execución da fotografía, e prevalecen sempre as máis restritivas destas dúas. Porén, e explicitamente, Commons sinala que neste caso concreto que nos afecta, fai unha excepción e só aplica as normas vixentes nos Estados Unidos, que son menos restritivas.
É dicir, dende o punto de vista de Commons, esta é unha imaxe perfectamente correcta.
Pero dende o punto de vista da Galipedia, pode non selo (seríao se a- a foto a tomase o autor directamente do libro e renunciase aos seus dereitos, b- a foto fose escaneada dun libro non español nin doutros países onde esa prohibición está vixente)

Procedemento editar

Creo que o lóxico, dado que a foto se cargou na Galipedia, é pedir a maior información posible. Creo que é un erro que contravén a tradición na Galipedia escudarse en "non dá datos, polo tanto podemos actuar"; o que se fai nos casos de ausencia de datos é solicitar datos de licenza.
Eses datos de licenza non son obrigatorios en Commons, porque son irrelevantes (aínda que sempre serían un detallazo). Pero si deben selo na Galipedia.
Polo tanto, ao marcar a foto como "falta de datos" non me estou posicionando a favor do seu borrado, senón requirindo unha información necesaria. Espero e desexo que non haxa que borrar a foto.
A foto foi marcada como falta de información o 28 de xaneiro. Dende entón o seu usuario veu por aquí e non completou a información. Voulle deixar un novo aviso.

Consecuencias editar

Dos comentarios de Xan de Ningures despréndese un lixeiro reproche de falta de valentía á hora de redactar normas. Non é necesario redactar novas normas. As normas están aí, xa estaban antes. Simplemente antes facíase a vista gorda sobre as licenzas PD-Art, e eu, que acabo de aterrar nisto contra a miña vontade, creo que non se debe facer a vista gorda. É máis, de acordarmos entre todos facer a vista gorda é cando habería que crear unha norma que así o recollese, igual que fai Commons (a lei di isto, pero nós neste caso pasamos da lei).
Outra cousa é que a casuística estea aberta, e que haxa xurisprudencia complexa sobre que se considera fotografía e qué se considera mera imaxe en España. Podería esta imaxe someterse ao concepto de "mera imaxe"? É moi dubidoso, porque hai sentenzas pra todos os gustos, pero iso sería só en relación ao fotógrafo, non ao © dos dereitos de reprodución que lle corresponden á editorial española do libro, se a houber.
Iso non significa revisar todas as imaxes de Commons anteriores, nin sequera todas as PD-Art. Todos os proxectos cando comezan teñen imperfeccións, e a nós quédannos por diante moitos anos aínda de imperfeccións. Trátase de actuar da mellor maneira de aquí en diante.
Os debates son construtivos. Eu agradecería de verdade que alguén dese argumentos e datos contrarios a este razonamento, porque só dos erros se aprende. O que si, e vou poñer a venda antes cá ferida e pido desculpas por facelo, debemos ter presente a norma en:Wikipedia:Do not disrupt Wikipedia to illustrate a point. Un saúdo --Xabier Cid ^Conversa 10:43, 11 marzo 2009 (UTC)

Con todo o dito por Xabier e Xan de ningures, nesta páxina e nas nosas páxinas de conversa, penso que comprendín ben todo o asunto e as regras vixentes que rexen o problema desta imaxe. A imaxe que agora esta en commons eu puden utilizala no artiogo de WPfr, e era por eso que eu andaba a correr e dinlle gracias a Xan de Ningures. Agora polo que toca a imaxe na Galipedia concordo a 100% co que di e fai Xabier. En resumo : agardamos a ver o que di Alexndre Vigo. E según o que diga, póis Xabier retirará o marcador ou borrara a imaxe. Non penso ca comunidade poida mudar regras tal como andan vixentes e polo tanto non vexo que debate pode haber sen regras novas, xa que as vixentes coñocemolas ben polo que din tanto Xabier como Xan, e eu agora comprendinas. Sen máis saúdos a todos Elvira^{Conversa comigo} 21:02, 11 marzo 2009 (UTC)

Necesidade de novas etiquetas? editar

Para min o único que existe fóra do mundo virtual é Wikimedia. Nós non temos capacidade de representación nin somos denunciables directamente. Se Wikimedia permite as PD-arte en Commons sempre que non se especifique a orixe primeira desas imaxes, Wikimedia permíteas na Galipedia. Eu, de tódolos xeitos, creo que os usuarios e administradores deberiamos ensinar e defender as normas de Wikimedia, non as da lexislación de ningún país. Pero, sexa como sexa, Xabier, se somos obxectivos, ten razón.

Propoño crear novas etiquetas para marcar estas imaxes como imaxes sen orixe. Nesas etiquetas (en concreto na que daría aviso ó usuario) indicaríase que para solucionar a problemática desa imaxe debe engadirse a orixe inmediata, texto de onde se recolleu a imaxe, páxina... e que ese texto ou páxina non sexan españois. Indicaríase que en caso de seren españois, a imaxe sería borrada. Expresaríase ademais que Commons si permite a presenza desas imaxes sempre e cando non se indique esa orixe que na Galipedia se require (non creo apropiado invitar ós usuarios a subilas a Commons, pero si dicirlles o que hai).

Eu non teño inconveniente de encargarme de facer unha proposta das etiquetas aquí mesmo, se as vedes convenientes. Así e todo, insisto, isto debería recollerse en Wikipedia:Política de uso de imaxes--Saúdos e grazas. Xan ^{de ningures} 10:36, 12 marzo 2009 (UTC)

Info da imaxe editar

Pego o que lle escribin a Xabier fai uns minutos, remitindome a el primeiramente por ser quen me solicitou información primeiro. Ante todo desculpas pola miña demora, xa que me tiven que ausentar un certo tempo, e descoñecía todas as conversas sobor da imaxe, que deu de falar por certo. Ben, a autoría da imaxe era -para min alomenos- de complicada resolución e por iso decidín escribir a autoría real do mapa, porque esta imaxe que aparece é un anaco adulterado en canto a cores, nitidez, etc.. por min para facela mais visible, dunha fotografía á súa vez moito máis grande que unha amiga fixo dun facsimil que se atopa na Catedral que leva o mesmo nome. É dicir, a imaxe que se ve pese a ser autoría do Martinus -foi quen fixo o mapa, nel supuxen que recaía a autoria da obra- é realmente unha imaxe nova creada por min, en canto que é un adulteramento do feito por Martinus. Vos coñecedes a normativa moito mellor ca min, polo menos agora puiden dislucir un pouco o historial da imaxe. un Saúdo.--Alexandre Vigo 22:16, 15 marzo 2009 (UTC)

E eu pego a resposta: Moi ben, Alexandre. Iso soluciona moitos problemas... e abre outros (moitos menos)

Tes que indicar toda esa información na licenza da imaxe.
Tes que indicar quen é a autora da imaxe, e que, ou ben che cede a ti os dereitos ou, mellor, cede a imaxe coa licenza que sexa.
Tes que indicar na licenza que ti fas unha obra derivada desa fotografía e, pra ser 100, que tipo de operación fas sobre esa imaxe.

Ou sexa:

A editorial non ten dereitos, porque o que está facendo é un facsímile.
Martinus non ten dereitos, porque vaiche boa.
Pero a persoa que fixo esa fotografía pode ter dereitos (na medida en que fixo unha fotografía). Digo que pode porque non está demasiado claro na lexislación española o que é "mera fotografía", se existe semellante cousa. Para curarnos en saúde, deberías indicar con que licenza libera esa autora a fotografía.
Ti tes dereitos tamén, ao facer unha obra derivada.

--Xabier Cid ^Conversa 22:55, 15 marzo 2009 (UTC)

Desculpade o que vou dicir se altera a tranquilidade do wiki. É simplemente o que penso e aseguro que co quepenso non pretendo facer un xuízo de valor sobre ninguén. O caso é que considero grave a actitude de Xabier Cid neste caso (cousa que non quita que a miña actitude puidese ser deplorable). Poderá ter razón ou non tela, o certo é que o feito de que eu estea en desacordo co borrado de imaxes do tipo PD-arte (ou PD-old) con orixe en España, non importa, non é o que me move a dicir o que vou dicir.

Considero a sua actitude -non a el, nin como persoa, nin como usuario, nin como administrador- irrespetuosa e prepotente: Sigo solicitando que se lle dea a este caso a entidade que precisa. É a primeira vez que unhas imaxes van ser aceptadas en Commons e non na Galipedia. Isto ten que estar presente nas políticas. Quen propuxo ou propoña outra imaxe coma esta para borrar ten que editar, cando menos, en Wikipedia:A Taberna/Imaxes, pois non se debe facer e desfacer ó antollo de un.

Ademais, as consideracións que fixen, entre elas, as da última participación que tiven, caeron en baleiro. Son do 12 de marzo. Son un cero á esquerda? Quéreseme demostrar que son un cero á esquerda? Pásalle a todo o mundo que, cando di algo nunha páxina da Taberna, ás máis das veces ninguén di nada? Aseguro que antes non ocorría isto.

Espero que se inicie de novo e con seriedade a discusión. Solicito a referencia ás leis (títulos incluídos) en que Xabier Cid se basea para podelas ler (sería unha deferencia que as copiase na discusión literalmente).

As cousas non eran así na Galipedia e, se quere cambialas, ten que fundamentalo debidamente. Eu, pola miña parte, preguntarei en Commons -xa iniciei esa pregunta- os motivos polos cales esas imaxes alí foron aceptadas. Para preguntar, para preguntar con seriedade, preciso desas referencias. Un cordial saúdo--Xan ^{de ningures} 19:11, 3 abril 2009 (UTC)

Por certo non estou de acordo con moitas cousas ditas, son falsas. Por exemplo: as imaxes escaneadas de publicacións españolas teñen que respectar a licenza (habitualmente ©) desa publicación.. Pois non señor. Ás máis das veces non é así. Motivo: Non poñen a orixe e recóllena de material PD doutros países. Consideralas copyvio é incorrecto. Prefiro o proceder de Commons (o cal xa intúo por onde vai)--Xan ^{de ningures} 19:23, 3 abril 2009 (UTC)

Sobre a presente imaxe editar

Esta imaxe segue a ser copyvio (segundo os novos criterios que se pretenden implantar, non segundo os meus). Ninguén ten dereito a facer fotos en espazos pechados en España (museos, exposicións,...) e publicalas no dominio público a non ser que teña autorización expresa. Ademais, no caso do noso wiki, seguindo o dito en Commons:Commons:OTRS, precísase de autorización expresa. Esta norma non a considerabamos coas PD-arte ou coas PD-old. Agora ben, se as PD-arte teñen a mesma consideración ca un cadro dun pintor actual que está nun hotel ou nun libro, do mesmo xeito que non se pode publicar ese cadro, non se pode publicar esa imaxe: É necesario o permiso que exprese que se ten licenza para poñer a foto no dominio público--Xan ^{de ningures} 19:31, 3 abril 2009 (UTC)

En definitiva editar

En definitiva, quero saber cales son as normas ás que me debo ater. Se me encontro cunha imaxe, pois estou día a día con elas, quero saber que é o que debo facer e non depender dos criterios persoais doutros. Véxase a miña pregunta en Conversa usuario:Xabier Cid#Ficheiro:Atanagildo-rey-visigodo.png. Os meus argumentos ata o de agora, os argumentos de todos ata o de agora, eran os expresos en Commons:Commons:When to use the PD-Art tag. Se alguén desexa cambialos debe fundamentalo sen imprecisións.--Xan ^{de ningures} 19:35, 3 abril 2009 (UTC)

Máis editar

A Wikipedia galega, aínda que é o proxecto da comunidade galega, é un proxecto wikimedia. Non podemos ou non debemos saltar as normas da fundación. Nós como individuos ou comunidade non somos denunciables. É a fundación a única denunciable, pois nós nin sequera temos capacidade de representación da Galipedia.

Considero que non aceptar as normas de Commons nun dos proxectos é denunciable ante a fundación Wikimedia.

Non aceptar esas imaxes PD-arte levaría ó absurdo a situación, pois aceptariamos esa mesma imaxe na nosa wikipedia se estivese subida a Commons. O problema radica entón en que non dá igual onde estea subida. Curioso, radica niso (en se está subida a Commons ou á Galipedia) cando os servidores da Galipedia están en Estados Unidos (as cousas non son tan doadas). Se os servidores están en Estados Unidos, ¿debemos seguir a lexislación particular? As cousas non son tan doadas. Cando en Commons decidiron que se podían usar, cando estas imaxes se están a usar desde sempre, cando nunca houbo problema con ningunha delas, en 8 anos, ...--Xan ^{de ningures} 19:54, 3 abril 2009 (UTC)

Xa temos unhas normas bastantes restritivas. ¿Imos restrinxilas nós máis cando dentro de Wikimedia non temos que restrinxilas?

Eu persoalmente non estou disposto a explicarlle iso a un usuario novo se non está recollido nas políticas de imaxes. Paso--Xan ^{de ningures} 20:45, 3 abril 2009 (UTC)

Rogo que algún administrador recolla a presente discusión, pois ten relevancia (e que lle comunique esa actuación ós participantes) nalgunha páxina das principais de discusuón na Galipedia. Un cordial saúdo, pois por fin rematei, --Xan ^{de ningures} 20:58, 3 abril 2009 (UTC)

Di opinion en commons editar

Vengo de expresarme en commons commons:Commons:Café#Otra duda que tengo, al final desta sección. Elvira^{Conversa comigo} 21:08, 3 abril 2009 (UTC)

Xan, eu confeso que me perdo con tanta cousa que falas. Vaime grande a argallada esta das normas e licenzas e toda a restra de particularidades de cada estado, de xeito que ben pouquiño é o que podo aportar. Para iso xa che responderá algún administrador, imaxino. No entanto, lin que falabas dunha actitude irresponsábel e prepotente por parte de Xabier Cid. Lin logo o que lle respondía a Alexandre Vigo o propio Xabier, e a verdade eu non vexo cousa tal. Perdería varios capítulos, supoño. En calquera caso, teñas ou non razón, que é probabel que si, non che fai ningún ben tomar as cousas tan a peito como para escribir unha parolada tan longa. Tómao con calma, meu; prepotencia é o último que me parece que hai por aquí. Todos somos bastante normaliños. Máis semella un malentendido, ho. Así e todo, a ver se algún administrador se anima a opinar sobre as licenzas e as enleadas esas que che quitan o sono. Un saúdo, amigo.--Atobar ^{(conversa comigo)} 21:11, 3 abril 2009 (UTC)

Horror editar

Para min, persoalmente, é un horror (un horror o que acabo de ler):

Acabo de ler toda esta discusión, pois decidín reler toda a discusión. Cando, liñas máis arriba, Xabier di, Tes que indicar quen é a autora da imaxe e deixa así a cousa, está atentando contra as normas do wiki:

Propoño a imaxe para borrar. Na galipedia non cabe a cesión de dereitos. A imaxe non é que deba ser borrada, ten que ser borrada: o usuario que a subiu non é o fotógrafo. A cesión de dereitos é válida en Commons seguindo as normas expresadas en Commons:Commons:OTRS. Na Galipedia non temos activado ningún sistema OTRS polo que non podemos aceptar -segundo as normas Wikimedia- a cesión de dereitos. Hai que borrar.

Marco a imaxe como copyvio e solicito que antes do seu borrado se salve a discusión--Xan ^{de ningures} 21:57, 3 abril 2009 (UTC)

Resposta a Atobar editar

A parolada escríboa tan longa como me dea a gaña e segundo o tempo que teña para facela (maior foi a de Xabier Cid e non lle dis nada (¿por que?). Esa crítica é destrutiva e demagóxica, indigna dun wiki.

Tomo as cousas tan a peito como pode proceder desde a miña experiencia no wiki. Quero dicir que nunca vin a Galipedia tan abandonada como actualmente e que solicito que se lle pida a Prevert que volva a aceptar o cargo da administración. Eu non son quen para facer tal cousa. Noutros tempos este abandono era impensable e só había tres administradores que por épocas se habían de turnar (edicións non había moitas menos, pero control si había máis). ¿Quen mirou hoxe o que fixeron as ips?, noutro tempo daríase respondido esa pregunta, inda é máis, noutro tempo os usuarios sabían que sempre había alguén controlando, seguindo o traballo de usuarios e ips (Prevert, Lmbuga, Xelo, Rocastelo), ¿hoxe quen estivo? ¿Que comunicación e distribución do labor teñen os administradores? Noutrora os administradores se comunicaban polo MSN e distribuían o traballo, falaban a diario. quizais veña agora algún administrador a diicir que saben dos outros, sería, cand menos, curioso.

Hai prepotencia, hai prepotencia no trato neste asunto; que non na persoa. Este asunto vén de atrás, de conversas previas ó wiki, e hai prepotencia, é o meu parecer, pero respecto o parecer doutros. Niso non vou profundar--Xan ^{de ningures} 22:20, 3 abril 2009 (UTC)