Wikipedia:Votacións para borrar/Historia de Galicia

Debate pechado. Por favor, non faga edicións neste arquivo.

Historia de Galicia

Propoño o borrado da sección "1.3 Influencia céltica" por carecer de fundamentos científicos como xa se ten discutido desde fai tempo na páxina de discusión do artigo e porque o contido deste apartado pode influir gravemente na fiabilidade dos datos do resto das sección no posible lector e que desconfie da veracidade de todo o contido. Lansbricae ^{(Ti dirás)} 11:52, 31 agosto 2007 (UTC)

• Discordo Ben, tras ler o apartado non vexo eu iso da interpretación céltica xa que se lle quita importancia á presencia celta no noroeste ibérico. Cítanse ademais fontes (Florentino López Cuevillas, Plinio, Estrabón, Pomponio Mela). Vale que pode haber investigacións científicas que desboten parte do aquí escrito (que non o sei), mais iso arránxase corrixindo e ampliando, achegando fontes e adaptándoo ás investigacións actuais, mais non borrando completamente ese apartado. Esa é a miña opinión. Alberte^{Si, digame?} 12:10, 31 agosto 2007 (UTC)
• Comentario Os votos para non seren ofensivos para quen fai unha proposta, a imaxe do que ocorre cos borrados de aportacións, sempre deben ser razoados, non vale simplemente con discordar. Esto non é un concurso senón unha enciclopedia polo que debemos basear a nosa opinión co uso da razón e non simplemente como acto de falar xa que senón estariamos a falar dun compendio de retórica ou similares. Un cordial saúdo. Lansbricae ^{(Ti dirás)} 14:03, 31 agosto 2007 (UTC)

---

• Comentario Grazas pola explicación, non rebatirei as fontes porque elas mesmas o fan, mencionas tres autores clásicos (nadie na actualidade conta a historia a través deles, nunca son fonte única polo mero feito de non seren obxectivas, todo o que quedaba fora do mundo romano eran bárbaros) e a Florentino López Cuevillas un dos galegos que máis admiro e que se ven defendeu na maior parte da súa carreira a influenza céltica en Galicia, nos últimos anos da súa longa e fructífera carreira foi modificando a súa postura inicial e chegou a abandoar a crenza nos textos que son a base real de todo o sarao céltico que e a "Oda Marítima" de Rufo Festo Avieno e a separación entre os Saefes (celtas invasores) e Oestrimnios (o sustrato indíxena), xa que co estudio desa obra foise perdendo a confianza na veracidade histórica dos seus relatos (é unha oda, obra literaria recordo), recoñecendo ao mesmo tempo a falta de probas arqueolóxicas de tal invasión, migración ou similar. Cuevillas sigue a ser a referencia base de todo estudoso do fenómeno castrexo e a súa obra La civilización céltica en Galicia (1953) segue a ser o mellor estudo da Cultura Castrexa pese ao tempo pasado e aos erros que todos saben que contén.

Pero todo o dito anteriormente xa estaba discutido na páxina de discusión do artigo en sí. Polo que eu viñen a rescatar este apartado e propoñelo para o seu borrado motívase no tempo que esa sección leva publicada sen modificacións que correxisen o seu contido. Co tempo o artigo foi mellorando noutros apartados e este seguíu como estaba (analícese que leva máis dun ano colgada a información). Por eso propuxen o seu borrado. Un lector casual ou concienzudo que se pare no artigo en cuestión e teña coñecementos medios do tema deixará de ler a partir de esta sección e desbotará a Galipedia como fonte seria, modesta pero seria de contidos sobre ese tema en concreto ou terá a tendencia a xeneralizar. Ese contexto é o que eu querìa destacar. Un contido desfasado (é unha teoría que ven de Benito Vicetto e Manuel Murguía) non é enciclopédico, pode que teña cabida nunha emeroteca, pero non debería tela nunha enciclopedia.

Neste caso a importancia é maior, xa que esta influencia céltica ten que ver cun movemento sociocultural que aconteceu en Galicia no século XIX, o coñecido como O Rexurdimento e se estrutura na procura da reivindicación dunha identidade histórica propia e diferenciada do resto da península. Despois foi continuada polo gran labor da xente da xeración Nós, para pasar a ser abandoada a finais dos anos 70 (en Galicia, no resto do mundo as teorías das grandes migracións foron moi puntualizadas nos 50-60). Porén, como ocorre coas lendas dos mouros que agochan lendas de épocas e culturas distintas e case ningunha (por non decir ningunha) da época da dominación árabe o tema dos celtas prendeu a súa raigame na cultura popular. En cada pobo de Galicia din que hai un castro, nalgúns máis de un, e todos falan de lendas de mouros e de castros celtas. Esta ben como tema etnográfico pero non como tema histórico, a non ser que se esté a falar dun estudo da evolución do estudo histórico do fenómeno castrexo.

Un exemplo: a nadie se lle ocorre comezar un artigo da historia de Pontevedra co de Creóume Teucro, xa que todo o mundo sabe que o grego non andivo por eses lares, que se trata dunha tradición configurada a finais do século XVIII, e escolleron aos gregos porque estaban en pleno neoclasicismo, o grego, o renacemento, Roma e o clásico estaban de moda, pero nada máis. Pode aparecer no artigo pero como tradición que forma parte da historia pero nunca sustituindo a verdadeira historia que é froito do traballo dos especialistas, traballo do que se debe alimentar unha enciclopedia.

Por esto para tratar de evitar que cando alguén vaia a un castro escoite a un pai decirlle ao seu neno "mira esto fixérono os celtas" poidamos escoitar mira esto fixérono os teus antigos os castrexos e polo que pido se teña en conta esta proposta de borrado parcial. En breve alguén podería poñer unha sección medianamente defendible. No canto se se mantén dito contido o previsible ou posible editor da sección ante a incapacidade de reaproveitar o contido existente, optará por deixalo quedar. Pido que tamén se teñan en conta as opinións verquidas no talk do artigo que levan bastante tempo e versan na súa maioria sobre este tema. Nada máis. Grazas de novo. Lansbricae ^{(Ti dirás)} 15:51, 31 agosto 2007 (UTC)

• {{Concordo}} (retiro o voto --Lmbuga ^{Commons - Galipedia} 17:03, 2 marzo 2008 (UTC)) Comentario. Isto non é o meu, quizais diga algunha barbaridade.

Eu xa tiña idea de que arqueoloxicamente non se pode falar de celtas en Galicia, mais iso queda fóra da miña capacidade. O certo é que os libros de lingua (moitos, e ós cales non dou creto) falan de dúas vagas de celtas que no primeiro milenio antes de Cristo (-900, -600) penetraron na nosa terra. Todo o que nega a arqueoloxía podería afirmalo a lingüística, pois temos moitos restos lingüísticos de palabras celtas que non entraron dende o latín (por exemplo bugallo).

Cando eu dou clase, insisto en que en Galicia non houbo celtas. Seguindo outros textos, indico que foron pobos paracélticos (que coinviviron cos celtas) ou precélticos (un grupo escindido antes de que os celtas fosen celtas: edificacións nos castros redondas e non cadradas, escasa elaboración da ourivería,...). Eses pobos traerían unha lingua céltica e quizais algúns costumes (a gaita), pero sen ser celtas.

De tódolos xeitos, gustaríame que alguén que teña o coñecemento adecuado desenvolvese que é o que ocorre nesa etapa da historia de Galicia, sobre todo por aprender.--Lmbuga ^{Commons - Galipedia} 18:29, 31 agosto 2007 (UTC)

• Concordo pa borrar. Claro que o mellor é de volver escribir o tema da relacion do mundo celta coa Galicia. En canto iso non se fai paréceme moi honesto borrar o que esta escrito. Polo momento eu non son capaz de escribir sobre este tema, aínda que saiba algo disto. Temos que coller distancia cos autores do seculo XIX e cos pilares como Cuevillas, sin sacarche merito.Elvire 22:35, 29 outubro 2007 (UTC)

• Comentario Aconsellaría calma antes dun borrado como o proposto. O anticeltismo dos expertos ten en Galicia nomes e apelidos moi concretos (Calo Lourido e Delapeña Santos e algún outro con menos proxección) autores de prestixio ben relacionados co mundo editorial nacionalista. Recentemente existen publicacións de varios autores do prestixio de González García ou García Quintela, Rosa Brañas ou Balboa Salgado que defenden teses contrarias. Desbotan que o axioma arqueolóxico: formas de La Tene=a celtismo sexa exclusivo e excluínte, e defenden un novo paradigma distinto ao anticeltismo nacido nos anos oitenta en Galicia, moi de moda agora, pero que estiman agotado e superado.

Os lingüistas insisten no celtismo da forma Briga abondante no cadrante noroccidental e de moitos topónimos, teónimos e hidrónimos, así como de palabras aínda vivas como bugallo, berce, croio, camba ou tona. Trátase, como se ve, dun debate aberto, ás veces visceral, que xustifica as vacilacións deste artigo da nosa Wiki que, polo demais, reflicte estes debates. Fora de Galicia o celtismo non suscita semellantes reaccións movidas por unha pouco científica lei do péndulo, os investigadores que se achegan á nosa realidade con perspectiva comparatista entenden útil englobarnos nun mundo céltico e algúns ata se asombran de que aquí a finais dos setentan inventáramos un neoloxismo (castrexo) que é alleo á epigrafía e as fontes e que levaría a chamar campourneros o campaneiformeros a pobos que sempre tiveron un xentilicio coñecido polos outros pobos coetáneos. Un artigo sobre a historia de Galicia que non tentara facer referencia a esta cuestión ou pasara de puntillas por ela si que non adoptaría criterios enciclopédicos. 2 de setembro 2007, (a ip 213.60.73.107 fixo o comentario).

---

• Comentario. Entendo e comparto parcialmente o seu razoamento. Só puntualizar que ninguén está a negar a influencia da cultura céltica, pero na actualidade esas teorías baséanse máis nas influencias culturais que na efectiva migración céltica as nosas terras. A toponimia ao mesmo tempo que os textos clásicos serven de apoio ao estudio historiográfico pero non o sustitúen. Concordo en que non se trata dun tema pechado e non se pode negar evidencias que porén deben ser interpretadas dentro dun contexto específico. tamén temos toponimia árabe (A Almuzara por exemplo e nadie discute a falta de dominio dos árabes destas terras. Concordo en que o borrado non é a mellor opción, pero a modificación do sentido do exposto tamén debe ser discutido polo que abrin este debate polas causas antes alegadas. Con respecto ao termo castrexo non podo estar dacordo xa que polos meus coñecementos a arqueoloxía portuguesa, unha das que primeiro a nivel mundial adquiríu uns principios científicos, foi a que comezou a usar este termo xa a principios do século XX, con términos como citanía e outros máis.

O exemplo máis claro das novas teorias de interactuación entre culturas deumo o guía do Centro Arqueolóxico do Barbanza: Díxonos que pensasemos que podería supoñer un arqueólog do futuro que trás perder as fontes documentais atopa o resto de un de nós. as conclusións que podería sacar ese estudoso é que pertencíamos aos Estados Unidos de América: atoparían os nosos tenis da marca x, atoparían ao mellor un recibo do Mac Donalds ou as lupas Ray Ban... Se estudara a nosa linguaxe atoparíase con anglicismos e influenzas de moitas outras linguas o cal non pode significar que todos eses pobos viviran nalgún momento na nosa terra nin que pertenzamos a esas culturas, senón que as culturas interrelacionánse entre elas e, no caso galego as influenzas cos agora coñecidos como pobos célticos veñen do neolítico...

O que quisen decir con esta proposta de borrado é que é preferible non ter un contido se ise contido pola súa parcialidade pode levar a erro ao lector. Como é lóxico o preferible sería ter un contido que incluíse as doctrinas maioritarias pero que un contido parcial como este se se mantén durante moito tempo tamén pode danar a credibilidade do resto do artigo. Só pedirlle si me poidese facilitar algunha bibliografía sobre os autores que cita quedaríalle moi agradecido (sei de oídas dunha publicación ao respecto que saíu a rúa a principios deste mes).

Eu xa dira a miña opinión en novembro de 2006. Son partidario de non borrar contidos pero cambiar o sentido do exposto nun artigo tamén é un xeito de borrado polo que decidín iniciar esta proposta. Lansbricae ^{(Ti dirás)} 07:44, 3 setembro 2007 (UTC)

P.D. Moitos outros autores de máis prestrixo defenden a escasa influenza céltica en Galicia, p.ex. Felipe Arias... Polo que sei os autores que mencionan non defenden a postura exposta na sección deste artigo, senón unha ben distinta. No referente aos lingüistas só decir que dedícanse ao estudo das linguas e neste caso linguas indoeuropeas dunha mesma familiar, pero deixo eso para os especialistas.

Para reescribir o artigo

Creo que é útil o libro Los pueblos célticos de Galicia editado por Akal. É unha obra colectiva de investigadores xa consagrados que veñen pedindo paso dende hai anos. Nel deféndese un concepto renovado de celtismo afastado do romanticismo decimonónico, pero que entende que é acientífico condenar ao ostracismo todo o que sone a celta. Unha visión máis puramente celtista encóntrase en Manuel Alberro Os celtas da antiga Gallaecia (Ed.Toxosoutos), ou en Rosa Brañas: Indíxenas e Romanos na Galicia céltica. Un celtismo templado asoma no libro de Balboa Salgado A Galicia Celta (Ed. Lóstrego). Son interesantes os artigos de Pena Graña no Anuario Brigantino e no Congreso nacional de Arqueoloxía. Unha convencida celtista é García Fernández-Albalat, que incorporou metodoloxía europea ás nosas investigacións, e defende unha comunidade ideolóxica e relixiosa de tipo céltico na Europa atlántica. Recomendable o seu estudo publicado por Ed. do Castro: Guerra e relixión na Gallaecia e Lusitania Antigas. Un enfoque comparatista, moi en voga a nivel internacional, está en Soberanía e santuarios na Galicia castrexa dirixido por García Quintela. Unha visión curiosa é a de Pereira Menaut: un pobo e unha natio moi particulares, no voluminoso estudo sobre o feito diferencial galego patrocinado polo Consello da Cultura Galega. Unha visión serea e distante das nosas teimas viscerais atópase en Almagro-Gorbea:Los celtas de la península ibérica: origen y personalidad. Sobre a toponimia céltica hai multitude de artigos especializados, unha visión rápida pódese obter no estudo de Joaquín Caridad Arias editado pola Deputación de Lugo: Toponimia céltica de Galicia.

Por último unha reflexión de Beatriz Díaz Santana no seu Libro Os celtas en Galicia: na actualidade o nacionalismo galego reivindica a súa identidade a través dun novo mito, un novo factoide coa súa ideolóxicamente orientada arqueoloxía: paradoxalmente a anticeltista.

En fin, hai vida alén dos freudianos enterradores de Cuevillas, que dominaron o espazo divulgativo nestas últimas décadas, só espero que dentro dun lustro non veñan outros enterradores a metelos na cova a eles, porque así non se fai ciencia. Moito debemos a Calo Lourido e a Delapeña Santos, sen dúbida non se merecen eles tampouco sufrir esta estrana lei do péndulo que dificulta construír un modelo equilibrado e sostido do noso pasado prehistórico. Evidentemente unha lata de Cocacola atopada dentro de mil anos nun basureiro de Carballo (por certo, palabra lexicamente céltica) claro que está dicindo moito da cosmovisión da mocidade galega de principios de século XXI, dos seus hábitos culturais e de consumo, mal que nos pese.

• Ola, vexo que tes moita bibliografía e coñeces bastante o tema. Por que non te animas a refacer esa parte do artigo citando as túas fontes e engadindo a bibliografía? Xa de paso tamén temos os artigos Idade Antiga en Galicia e Cultura castrexa que ben merecen unha ampliacion cos teus coñecementos. O dito, se te animas agradeceríacho moitísimo ;). Saúdos. Alberte^{Si, digame?} 23:28, 3 setembro 2007 (UTC)

Tes a razon : os artigos Idade Antiga en Galicia e Cultura castrexa tamen andan mal de conceptos o meu parecer. Exemplo : pa falar dun pobo, falase de pre-historia cando non existen escritos, logo falase de proto-historia cando falan outros pobos dil, e falase de idade antiga si ese pobo escribiu e isto antes dos reinos cristias si se trata dun pobo de europa etc etc. Todo isto é moi complexo e necesita unha boa maestria dos conceptos, boas fontes fiables das ultímalas decadas, non sacarche merito os intelectuales do pasado, e pensar que estamos pa dar conta do estado dos coñecementos e non pa debates que podemes levar noutros lugares. Elvire 22:55, 29 outubro 2007 (UTC)

• Únome a petición e grazas pola bibliografía, sabía da edición do de Akal que creo é deste ano ou finais do pasado. Espero atopalo, e aprender. Non son partidario de condear ao ostracismo o o influxo celta, senón de ubicalo no seu debido lugar e tempo, sen esquecer os influxos das culturas do levante e a cultura indíxena herdeira dos construtores de mámoas e dos "comerciantes" de machados de talón, e ao influxo e presión da romanización no resto da península e a posterior romanización do noroeste. Creo que sería un moi bo traballo o que poderias facer e melloraría enormemente a información existentes, polo que me uno a Alberte a animarte a traballar en elo. Lansbricae ^{(Ti dirás)} 07:04, 4 setembro 2007 (UTC)

• Únome tamén as precedentes peticions que comparto enteiramente. Saúdos.Usuario:Basilio