Conversa:José María Alonso y Trelles

Debate pechado. Por favor, non faga edicións neste arquivo.

Untitled editar

A páxina xa foi borrada

Atención: Este artigo ten frases enteiras e parágrafos copiados ou lixeiramente modificados do libro de Lois Pérez Leira, Protagonistas dunha epopea colectiva que ten dereitos de autor. Débese borrar para evitar perxudicar á Galipedia.--AT 11:13, 14 xaneiro 2007 (UTC)

Versión en internet do artigo de Lois Pérez onde se pode apreciar o grao de copia deste artigo.--AT 11:29, 14 xaneiro 2007 (UTC)

Dáme rabia que se intente aumentar o número de artigos da Galipedia con estes métodos, non é serio e deixa a Galipedia no nivel dos nenos que copian nos exames.--AT 11:31, 14 xaneiro 2007 (UTC) Comparación do primeiro parágrafo do artigo do libro citado máis arriba:

José María Alonso y Trelles naceu o 7 de maio de 1857 en Santa María do Campo, Ribadeo (Lugo). A súa nai Vicenta Jarén era galega, mentres que o seu pai, o mestre Francisco Alonso y Trelles era de orixe asturiana. O fogar de José María estaba enmarcado nun profundo sentimento cristián. O neno recén nado sería bautizado na parroquia de Santa María do Campo. Durante a súa nenez José María ingresa nun seminario da asturiana cidade de Navia, onde se traslada a súa familia. O propio Alonso y Trelles conta como comezou o que sería anos despois a súa vocación de escritor: "Aos sete anos era xornalista...tiraba tres exemplares (para tres únicos suscriptores, que non pagaban e que posiblemente non sabían ler)". Durante a súa adolescencia, José María estudiou perito mercantil, sendo esta a profesión que anos máis tarde lle permitiu vivir economicamente.

e do artigo da Galipedia:

O 7 de maio de 1857 nace José María Alonso de Trelles y Jarén en Santa María do Campo, Ribadeo (Lugo). A súa nai Vicenta Jarén era galega, mentres que o seu pai, o mestre Francisco Alonso y Trelles era de orixe asturiana. O fogar de José María estaba enmarcado nun profundo sentimento cristián. O neno recén nado sería bautizado na parroquia de Santa María do Campo. Arredores do ano 1861 a súa familia trasládase a localidade de Castropol (Asturias). Durante a súa nenez José María ingresa nun seminario da asturiana cidade de Navia, onde se traslada a súa familia. O propio Alonso de Trelles conta como comezou o que sería anos despois a súa vocación de escritor: "Aos sete anos era xornalista...tiraba tres exemplares (para tres únicos suscriptores, que non pagaban e que posiblemente non sabían ler)".

Outro parágrafo:

Artigo do libro:

Entre 1894 ao 1900 destacouse escribindo en "El Tala Cómico" e "Momentáneas", órganos de prensa sen antecedentes neste país. Estas revistas tiñan a grande virtude de ser realizadas integramente por Trelles desde a súa impresión rudimentaria, ata as ilustracións e artigos cheos de ironía punzante. A modalidade xornalística de Trelles estaba moi influenciada polo periodismo que realizaba no estado español a revista "El Madrid Cómico", coa grande diferencia que esta publicación contaba cun equipo extraordinario de xornalistas, mentres que Trelles en solitario nun recuncho illado do Uruguai cara "El Tala Cómico".

Artigo da Galipedia:

Do 1894 ao 1900 destacouse escribindo en "El Tala Cómico" e "Momentáneas", órganos de prensa sen antecedentes neste país. Estas revistas tiñan a grande virtude de ser realizadas integramente por Trelles desde a súa impresión rudimentaria, ata as ilustracións e artigos cheos de ironía punzante. Pero xa nos anos 1896 e 1897 colaborou coas revistas nativistas "El Ombú" e "El Fogón", nas cales publicou varios dos seus poemas máis destacados. A modalidade xornalística de Trelles estaba moi influenciada polo xornalismo que realizaba no estado español a revista "El Madrid Cómico", coa grande diferencia que esta publicación contaba cun equipo extraordinario de xornalistas, namentres que Trelles traballaba solitario nun recuncho illado do Uruguai cara "El Tala Cómico".

Parece algo máis que coincidencia, hai algunhas diferencias pero basicamente a redacción é a mesma.--AT 22:45, 21 xaneiro 2007 (UTC)

Xusto, semella unha coincidencia. Pero tereille que recordar que o resto do artigo non corresponde como tal, ademáis. Onde aparecen na páxina da CIG o resto da observacións ou información do artigo no que, curiosamente e para a súa información, traballaron varios usuarios?. Vostede a que ven?, a darsas de listo ou a botar unha man a ampliar nos artigos da galipedia?. Non quixera ter que sondear no que ata de agora leva feito pois, ou moito me equivoco, ou poida que atope unhos cantos erros máis. Outra das cousas é que temos en común neste proxecto é que cada usuario aporta o que pode, e dase a simple casualidade de que neste artigo os mesmos paragrafos que vostede reseña enriba aparece noutras publicacións de maneira semellante. --Xelo2004 ^{(Se non estás dacordo, dimo)} 22:59, 21 xaneiro 2007 (UTC)

Una opinión externa editar

Perdón por no escribir en gallego. Quería aportar un pequeño análisis (¿por qué me meto en este tema? pues porque este artículo era un candidato obvio a la traducción, y siguiendo los pasos de AT siempre llego a artículos interesantes, susceptibles de ser traducidos a es:), demostrando la flagrante violación de copyright que supone el artículo en su edición actual:

Versión en la web de CIG

Versión actual

1	José María Alonso y Trelles naceu o 7 de maio de 1857 en Santa María do Campo, Ribadeo (Lugo).
2	A súa nai Vicenta Jarén era galega, mentres que o seu pai, o mestre Francisco Alonso y Trelles era de orixe asturiana. O fogar de José María estaba enmarcado nun profundo sentimento cristián. O neno recén nado sería bautizado na parroquia de Santa María do Campo.
3	Durante a súa nenez José María ingresa nun seminario da asturiana cidade de Navia, onde se traslada a súa familia. O propio Alonso y Trelles conta como comezou o que sería anos despois a súa vocación de escritor: "Aos sete anos era xornalista...tiraba tres exemplares (para tres únicos suscriptores, que non pagaban e que posiblemente non sabían ler)".
4	Durante a súa adolescencia, José María estudiou perito mercantil, sendo esta a profesión que anos máis tarde lle permitiu vivir economicamente.
5	Alonso y Trelles parte para o Río da Prata despois de rematar os seus estudios mercantís. O seu primeiro porto de chegada foi Montevideo, onde estivo moi pouco tempo, para logo trasladarse a Bos Aires onde se radicou na cidade de Chivilcoy, a varios centos de quilómetros da Capital Federal.
6	Entre 1875 e 1877 viviu neste curruncho da Pampa Arxentina. Trelles viu po primeira vez ao gaucho crioulo, familiarizouse co folclore riopratense, cunha nova forma de ser, dun ambiente mixtura do indio e do colono. A Arxentina naqueles anos estaba gobernada polo xeneral Roca, quen se caracterizou por arrasar cos indÌxenas e colonizar ata a Patagonia. Para iso íase necesitar continxentes de inmigrantes que puideran poboar aquel extenso país. Entre 1860 a 1880 chegan 160.000 estranxeiros a maioría deles galegos e italianos. Coa conquista do deserto a oligarquía crioula imporá un novo modelo de país onde o indio e o gaucho non terán cabida.
7	Por aqueles anos un gaucho "Gallego" de nome Juan Moreira convertíase en mito e en lenda. A súa vocación xornalística levouno a realizar as súas primeiras colaboracións na prensa de Chivilcoy. Ao pouco tempo o seu espírito inquedo levouno a se trasladar ao Uruguai onde pasou unha tempada en El Tala, Canelones.
8	Durante un breve tempo desprazouse a vivir á zona Brasileira de Sarandí Garupá (1881), case límite con Uruguai, para retornar novamente a El Tala.
9	En 1882 casou con Dolores Ricetto, con quen terá catro fillos. Trelles asociouse co seu sogro poñendo unha casa de comercio. A súa vocación xornalística foi máis forte que o seu sentido comercial, levando á quebra esta sociedade mercantil. Seguindo os consellos do xuíz de paz da localidade - Pedro Sozo- realizou a carreira de Notariado, adicándose posteriormente á procuración.
10	En El Tala, Trelles captou rapidamente o carácter do lugar e da xente. Aprende as lendas. Incorporouse a linguaxe lugareña converténsose nun crioulo máis.
11	José María Alonso y Trelles, que anos máis tarde sería chamado popularmente "El Viejo Pancho", converteuse no escritor gauchesco máis importante da literatura Uruguaia, algo así como o José Hernández dos arxentinos.
12	En 1881 editou a súa primeira obra "Juan el loco" da cal o mesmo Trelles di que "era algo con notables pretensións de parecerse a un poema". Esta dividida en dúas partes: "Sueños y Realidades", trátase dunha lamentación romántica, con moita influencia de Espronceda.
13	Entre 1894 ao 1900 destacouse escribindo en "El Tala Cómico" e "Momentáneas", órganos de prensa sen antecedentes neste país. Estas revistas tiñan a grande virtude de ser realizadas integramente por Trelles desde a súa impresión rudimentaria, ata as ilustracións e artigos cheos de ironía punzante.
14	A modalidade xornalística de Trelles estaba moi influenciada polo periodismo que realizaba no estado español a revista "El Madrid Cómico", coa grande diferencia que esta publicación contaba cun equipo extraordinario de xornalistas, mentres que Trelles en solitario nun recuncho illado do Uruguai cara "El Tala Cómico".
15	En 1892, con motivo do cuarto centenario do descubrimento de América, Trelles escribiu a obra teatral "Colón", escrita especialmente para ser interpretada por un conxunto de nenas dun colexio. Outras das obras teatrais son: "Crimen de Amor", "Un drama en Palacio", "Los dos veteranos", "Spion Kook", "Caida y Redención", "Gaucha", etc.
16	Entre os anos 1896 e 1897 colaborou coas revistas nativistas "El Ombú" e "El Fogón", nas cales publicou varios dos seus poemas máis destacados.
17	O escritor uruguaio Pedro R. Barreiro autor do libro "El Viejo Pancho, un gallego en la poesía nativista oriental" editado polo Padroado da Cultura Galega, dixo de Trelles: "Entendió el hombre de Ribadeo, en poco tiempo, la gran tragedia, el drama intenso y final de un tipo humano y un modo de pensar, de vivir y de sentir condenados a la desaparición, a la extinción, perseguidos, execrados, anatematizados como factor de atraso, anarquía, barbarie y miseria después de haber ocupado el pedestal de artífices de la épica gesta de la independencia..."
18	"El Viejo Pancho" foi un dos tantos galegos que se afincaron no Uruguai e que despois de provir dunha formación estrictamente relixiosa evolucionan cara o rexeitamento de dogmas. Isto era moi común que os emigrantes logo de soportar o caciquismo da igrexa (que frecuentemente a dona das terras que traballaban) e as presións dunha moral dubidosa. Ao llegar ao novo continente síntense liberados daquelas ataduras. Este foi o caso de destacadas persoalidades galegas que foron contemporáneas de Trelles no Uruguai, quen se incorporaron ás correntes do libre pensamento e na masonería. Entre os máis coñecidos están o Xeneral Antonio Díaz, Joaquín de la Sagra (irmán do famoso intelectual Ramón de la Sagra), Adolfo Vázquez Gómez, e o propio Trelles entre outros.
19	En 1902 nacionalizouse uruguaio e incorporouse á vida política deste país. Nas posteriores eleccións presentouse polo Partido Nacional, resultando electo deputado suplente polo departamento de Canelones na XXIII lexislatura, entre 1908 e 1911, ingresando no Parlamento ao finar o titular do escano.
20	O destacado historiador uruguaio Carlos Zubillaga dixo do seu pensamento político: "... En esa búsqueda de las mejores esencias humanas en el ámbito reducido de la comunidad loca, que Alonso y Trelles protagoniza en su pago del Tala y que lo lleva a la acción polÌtica -ya en la Asamblea Representativa Departamental de Canelones, ya en la Cámara de Diputados-, reside otra expresión inocultable de su ser gallego. Alonso y Trelles defensor de las autonomías locales en su patria de adopción no hace más que traducir a la realidad social y política de sus nuevos horizontes vitales, el sentimiento de respeto y la adhesión militante del gallego a su parroquia, a esa unidad local que está inserta en las raíces más legítimas del accionar social en la Galicia rural...".
21	Cando Trelles estaba na súa mediana idade logrou cumprir cun dos seus soños de toda a vida, volver a Ribadeo e abrazar a súa nai xa moi maior. Desde a súa vila mariñeira ata Navia, percorreu con nostalxia a cornisa cantábrica. As súas lembranzas da nenez, os seus primeiros artigos xornalísticos, os anos no seminario, mesturánbanse coas altas montañas desde onde cando era pequeno pensaba que podía mirar ao mundo.
22	A obra literaria de Trelles destacou fundamentalmente na expresión poética. A súa primeira obra de carácter nativista foi "Resolución". Con esta obra pasou a ser coñecido en Montevideo a través das páxinas de "El Fogón". Posteriormente Trelles reuniu a súa producción poética nun único libro chamado "Paja Braba" co que acadou a súa máxima proxección literaria.
23	Nunha das súas famosas poesías gauchescas dirá con ritmo de vidalita: Cielo y sol unidos Vidalita, Van en mi bandera; Que ella me amortaje, Vidalita, Cuando yo me muera. Mi patria y la gloria, Vidalita, Se hicieron amigas: Porque fue esta tierra, Vidalita, La cuna de Artigas.
24	Trelles tamén incursionou no teatro, dirixindo un grupo teatral, mais foi na poesía e no xornalismo onde pasou a se converter no gran escritor costumista de fins de século.
25	Pedro Barreiro no mencionado libro volveu dicir: "...Su fama -y más que, la de "El Viejo Pancho", si es lícito desglosarlas- se fue extendiendo hasta ganar por entero el corazón de los dos pueblos de ambas márgenes del estuario.
26	Esa notoriedad justiciera se materializó el 18 de enero de 1922, cuando en la Asociación Rural de San José se le tributó un gran homenaje, del que se hizo eco la prensa montevideana...".
27	Os derradeiros anos da súa vida viviu en Montevideo, onde faleceu logo dunha longa enfermidade o 28 de febreiro de 1924. Segundo a súa vontade expresada en vida, os seus restos foron repousar xunto aos do seu fillo, no camposanto de El Tala.
28	O 1 de setembro de 1957 os galegos residentes no Uruguay inauguraron en Ribadeo, un monumento co busto do célebre escritor Galego-uruguaio que para todos será o "Viejo Pancho".

X	~~O 7 de maio de 1857 nace José María Alonso de Trelles y Jarén en Santa María do Campo, Ribadeo (Lugo).~~
2	A súa nai Vicenta Jarén era galega, mentres que o seu pai, o mestre Francisco Alonso y Trelles era de orixe asturiana. O fogar de José María estaba enmarcado nun profundo sentimento cristián. O neno recén nado sería bautizado na parroquia de Santa María do Campo.
X	~~Arredores do ano 1861 a súa familia trasládase a localidade de Castropol (Asturias).~~
3	Durante a súa nenez José María ingresa nun seminario da asturiana cidade de Navia, onde se traslada a súa familia. O propio Alonso de Trelles conta como comezou o que sería anos despois a súa vocación de escritor: "Aos sete anos era xornalista...tiraba tres exemplares (para tres únicos suscriptores, que non pagaban e que posiblemente non sabían ler)".
X	~~Polo finais do ano 1871, volve coa súa familia o fogar natal, contaba daquela con 14 anos.~~
4	Durante a súa adolescencia, José María estudiou perito mercantil, sendo esta a profesión que anos máis tarde lle permitiu vivir economicamente.
X	~~Xa corria o ano 1875 e, cos 18 anos cumpridos,~~
5	Alonso de Trelles parte para o Río da Prata despois de rematar os seus estudios mercantís. O seu primeiro porto de chegada foi Montevideo, onde estivo moi pouco tempo ~~(apenas dous meses),~~ para logo, trasladarse a Bos Aires onde se radicou no pobo de Chivilcoi (Chivilcoy), a varios centos de quilómetros da Capital Federal.
6	Entre 1875 e 1877 viviu neste curruncho da Pampa Arxentina. Trelles viu por primeira vez ao gaucho crioulo, familiarizouse co folclore riopratense, cunha nova forma de ser, dun ambiente mixtura do indio e do colono. A Arxentina naqueles anos estaba gobernada polo xeneral Roca, quen se caracterizou por arrasar cos indíxenas e colonizar ate a Patagonia. Para iso íase necesitar continxentes de inmigrantes que puideran poboar aquel extenso país. Entre 1860 a 1880 chegan 160.000 estranxeiros a maioría deles galegos e italianos. Coa conquista do deserto a oligarquía criolla imporá un novo modelo de país onde o indio e o gaucho non terán cabida.
7	Por aqueles anos un gaucho "Galego" de nome Juan Moreira convertíase en mito e en lenda. A súa vocación xornalística levouno a realizar as súas primeiras colaboracións na prensa de Chivilcoi. ~~Pero a finais do ano 1877~~ o seu espírito inquedo levouno a se trasladar ao Uruguai onde pasou unha tempada en El Tala ~~(uns 110 quilómetros de Montevideo), dentro do distrito de~~ Canelones.
12	No 1881 editou a súa primeira obra "Juan el loco" da cal o mesmo Trelles di que "era algo con notables pretensións de parecerse a un poema". Esta dividida en dúas partes: "Sueños y Realidades", trátase dunha lamentación romántica, con moita influencia de Espronceda.
8	Durante un breve tempo desprazouse a vivir á zona Brasileira de Sarandí Garupá, case límite con Uruguai, para retornar novamente a El Tala.
9	No 1882 casou con Dolores Ricetto, con quen terá catro fillos. Trelles asociouse co seu sogro poñendo unha casa de comercio. A súa vocación xornalística foi máis forte que o seu sentido comercial, levando á quebra esta sociedade mercantil. Seguindo os consellos do xuíz de paz da localidade - Pedro Sozo- realizou a carreira de Notariado, adicándose posteriormente á procuración.
10	No El Tala, Trelles captou rapidamente o carácter do lugar e da xente. Aprende as lendas. Incorporouse a linguaxe lugareña converténsose nun criollo máis.
11	José María Alonso de Trelles, que anos máis tarde sería chamado popularmente ~~co alcume de~~ "El Viejo Pancho", converteuse no escritor gauchesco máis importante da literatura Uruguaia, algo así como o José Hernández dos arxentinos.
15	No 1892, con motivo do cuarto centenario do descubrimento de América, Trelles escribiu a obra teatral "Colón", escrita especialmente para ser interpretada por un conxunto de nenas dun colexio. Outras das obras teatrais son: "Crimen de Amor", "Un drama en Palacio", "Los dos veteranos", "Spion Kook", "Caida y Redención", "Gaucha" ...
13	Do 1894 ao 1900 destacouse escribindo en "El Tala Cómico" e "Momentáneas", órganos de prensa sen antecedentes neste país. Estas revistas tiñan a grande virtude de ser realizadas integramente por Trelles desde a súa impresión rudimentaria, ata as ilustracións e artigos cheos de ironía punzante.
16	~~Pero xa nos anos~~ 1896 e 1897 colaborou coas revistas nativistas "El Ombú" e "El Fogón", nas cales publicou varios dos seus poemas máis destacados.
14	A modalidade xornalística de Trelles estaba moi influenciada polo xornalismo que realizaba no estado español a revista "El Madrid Cómico", coa grande diferencia que esta publicación contaba cun equipo extraordinario de xornalistas, namentres que Trelles traballaba solitario nun recuncho illado do Uruguai cara "El Tala Cómico".
17	O escritor uruguaio Pedro R. Barreiro autor do libro "El Viejo Pancho, un gallego en la poesía nativista oriental" editado polo Padroado da Cultura Galega, dixo de Trelles: "Entendeu o home de Ribadeo, no pouco tempo, a gran traxedia, o drama intenso e o remate dun tipo humano e un modo de cavilar, de vivir e de sentir condeados a desaparición, a extinción, perseguidos, execrados, anatematizados como factor de atraso, anarquía, barbarie e miseria despois de haber ocupado o pedestal de artífices da épica xesta da independencia..."
18	"El Viejo Pancho" foi un dos tantos galegos que se afincaron no Uruguai e que despois de provir dunha formación estrictamente relixiosa evolucionan cara o rexeitamento de dogmas. Isto era moi común que os emigrantes logo de soportar o caciquismo da igrexa (que frecuentemente a dona das terras que traballaban) e as presións dunha moral dubidosa. Ao llegar ao novo continente síntense liberados daquelas ataduras. Este foi o caso de destacadas persoalidades galegas que foron contemporáneas de Trelles no Uruguai, quen se incorporaron ás correntes do libre pensamento e na masonería. Entre os máis coñecidos están o Xeneral Antonio Díaz, Joaquín de la Sagra (irmán do famoso intelectual Ramón de la Sagra), Adolfo Vázquez Gómez, e o propio Trelles entre outros.
19	En 1902 nacionalizouse uruguaio e incorporouse á vida política deste país. Nas posteriores eleccións presentouse polo Partido Nacional, resultando electo deputado suplente polo departamento de Canelones na 23 lexislatura, entre 1908 e 1911, ingresando no Parlamento ~~e ocupando unha banca na Cámara de Representantes~~ ao finar o titular do escano.
20	O destacado historiador uruguaio Carlos Zubillaga dixo do seu pensamento político: "... Nesa búsqueda das mellores esencias humanas no ámbito reducido da comunidade tola, que Alonso de Trelles protagoniza no seu pago de Tala e que o leva a acción política -xa na Asemblea Representativa Departamental de Canelones, xa na Cámara de Deputados-, reside outra expresión inocultable do seu ser galego. Alonso de Trelles defensor das autonomías locais na sua patria de adopción non fai máis que traducir a realidade social e política dos seus novos horizontes vitais, o sentimento de respeito e a adhesión militante do galego a sua parroquia, a esa unidade local que está inserida nas raíces máis lexítimas do accionar social na Galiza rural..."
21	Cando Trelles estaba na súa mediana idade logrou cumprir cun dos seus soños de toda a vida, volver a Ribadeo e abrazar a súa nai xa moi maior. Desde a súa vila mariñeira ate Navia, percorreu con nostalxia a cornisa cantábrica. As súas lembranzas da nenez, os seus primeiros artigos xornalísticos, os anos no seminario, mesturánbanse coas altas montañas desde onde cando era pequeno pensaba que podía mirar ao mundo.
22	A obra literaria de Trelles destacou fundamentalmente na expresión poética. A súa primeira obra de carácter nativista foi "Resolución". Con esta obra pasou a ser coñecido en Montevideo a través das páxinas de "El Fogón". Posteriormente Trelles reuniu a súa produción poética nun único libro chamado "Paja Braba" co que acadou a súa máxima proxección literaria.
24	Trelles tamén incursionou no teatro, dirixindo un grupo teatral, mais foi na poesía e no xornalismo onde pasou a se converter no gran escritor costumista de fins de século.
X	~~O 18 de xaneiro de 1922, é homenaxeado pola Asociación Rural de San José, feito que se fixo eco nos xornais de Montevideo.~~
27	Os derradeiros anos da súa vida ~~son discutidos por varios biógrafos.~~ Certo é que viviu en Montevideo, onde faleceu logo dunha longa enfermidade ~~asociada a peritonite~~ ~~o 28 de xullo de 1924 (ou 28 de febreiro de 1924, segundo outras versións) con 51 anos de idade.~~ Segundo a súa vontade expresada en vida, os seus restos foron repousar xunto aos do seu fillo maior, no camposanto de El Tala.
28	O 1 de setembro de 1957 os galegos residentes no Uruguai inauguraron en Ribadeo, un monumento co busto do célebre escritor galego-uruguaio que para todos será o "Viejo Pancho".

Se han numerado los párrafos del artículo de Lois Pérez en la web de CIG para compararlos con los que casualmente aparecen en la versión actual del artículo en galipedia. Se ve que no se han copiado todos los párrafos y en otros se ha alterado el orden. Aparecen tachados los textos "originales" (no copia directa) del artículo actual. Creo así que queda claro que el artículo tiene que ser borrado y rehecho de arriba abajo para ser compatible con la licencia de wikipedia.

Sobre que haya sido un bibliotecario quien haya perpetrado el copyvio y que, para más inri, le haya afeado su conducta al wikipedista que lo ha detectado, no me meto. Ese sí que es un asunto interno de galipedia (aunque la plantilla {{copyvio}} dice claramente "Aqueles usuarios que publiquen reiteradamente material con copyright serán bloqueados e non poderan continuar editando neste wiki."). Un saludo --Ecemaml (talk to me) 11:21, 22 xaneiro 2007 (UTC)

Vostede leeu ben?, semella que non. Di que "Aqueles usuarios que publiquen reiteradamente material con copyright serán bloqueados e non poderan continuar editando neste wiki.". Iste artículo é unha mera casualidade. Para a súa información, por se quere move-lo cú e buscar direille encantado de onde procede posto que esta mesturada:
1º) Gran Enciclopedia Galega (silverio cañada) -que non dispón de © e é donde provén a meirande información-
2º) Diccionario Enciclopédico Galego Universal
3º) A célebre Enciclopedia Encarta
4º) A web de enciclonet (compre estar rexistrado e pagar cuota) tamén proven bastante información
5º) A Bibloteca Virtual Galega
6º) Paxina de Galego de Galicia dixital

Que teña semellanza coa web da CIG é casualidade. Ademáis a mesma web dispón de material (convenios) libres de dereito e non adoitan a ter biografías. Polo que antes de levantar testemuño na contra sen saber o cómo e o por qué, pregaselle que se informe. Aquí reseño ademáis que de haber un bloqueo, no sería orixinariamente para mín (xa que eu fun un dos autores do espallamento deste artigo) senón para vostede, polo intento de inxerír unha copia exacta da páxina provinte e facer unhas comprobacións para dar a entender de que houbo violación de ©. Maila que, como dí: "no se han copiado todos los párrafos y en otros se ha alterado el orden". Polo que invitoo o igual que o fixen co usuario AT a remozar nel.--Xelo2004 ^{(Se non estás dacordo, dimo)} 12:24, 22 xaneiro 2007 (UTC)

Xelo2004, el texto es una violación de copyright, te pongas como te pongas y amenaces lo que amenaces (no puede ser al contrario, puesto que el artículo de la CIG es de 2000, firmado por Lois Pérez Leira, y tu edición es de 2005). Tu artículo, en más de un 90% (de unas 1.400 palabras, sólo 140 no son copia textual), reproduce palabras textuales del artículo de Pérez Leira. Que afirmes que "é unha mera casualidade" es algo no sólo improbable, sino directamente imposible (y algo extremadamente grave para el proyecto wikipedia, independientemente de su idioma). Pudiera ser que ambos textos beban de la misma fuente, lo cual no parece ser tu argumentación, puesto que sigues hablando de casualidad. Podría ser una casualidad una similitud de la estructura, o el orden de los datos, puesto que al fin y al cabo, se trata de un único personaje, pero una copia textual del 90% de contenido es algo que ningún juez aceptaría como casualidad. Efectivamente, no se han copiado todos los párrafos del artículo original de Lois Pérez (esto es, todo el contenido de tu edición proviene de la web de la CIG, pero no todo el contenido del artículo ha sido copiado) y en el cortado y pegado final no se ha respetado el orden del artículo original. Sobre las fuentes que esgrimes (y que deberían estar en el texto):

¿De dónde sacas que la Gran Enciclopedia Galega no dispone de copyright? Se publicó en los años sesenta, así que su copyright no ha expirado aún.
En galegos.info esto es lo que hay. No se parece en nada a ninguno de los dos artículos.
En la Biblioteca Virtual Galega no hay entrada de Alonso y Trelles (tampoco aparece como Viejo Pancho).
No he podido encontrar la página de gallego de Galicia Dixital (entiendo que te refieres a galiciadixital.com).
Las enciclopedias Encarta y Micronet (edición digital de la versión web de enciclonet) las tengo en casa y las miraré cuando llegue.

Voy a revisarlas a ver si la traducción de tales contenidos al gallego es la que aparece en ambos artículos (en cuyo caso sería una violación del copyright en ambos), pero en cualquier caso, lo que no procede es que un artículo que parece claramente copiado de otro que lleva en la web cinco años, que tiene su copyrigth correspondiente, siga en wikipedia. Eres tú el que tiene que demostrar que el artículo de Lois Pérez tiene un origen también dudoso (esto es, que dicho artículo sea una copia también de otro, del que tú has copiado) en cuyo caso, si la fuente original está libre de derechos habrá que decir de donde se ha sacado (para preservar los derechos de autor, no de explotación; los primeros nunca caducan), pero si la fuente original (en caso de no ser el artículo de Lois Pérez) tiene derechos, entonces hay que eliminarlo ("Do mesmo xeito, comprométese a que o que vostede escriba é da súa autoría ou foi copiado dunha fonte de dominio público ou recurso público semellante. ¡NON ENVÍE SEN PERMISO TRABALLOS CON DEREITOS DE COPIA!"). Sobre tus amenazas de bloqueo... pues qué quieres que te diga, que todo un bibliotecario amenace con bloquear a un wikipedista que ha detectado un plagio clamoroso... (vamos, que no me da miedo; como no soy galegofalante, mis ediciones aquí se limitan a crear interwikis de los artículos que traduzco del gallego al castellano, incluir alguna imagen y hacer correcciones básicas, así como detectar violaciones de copyright, como esta, que interfieren en mi labor de traducción; por lo que puedo crear cualquier otro usuario y seguir desarrollando esas inofensivas labores). Lo que sí debería preocuparte es que wikipedistas que sí contribuyen, como AT, se marchen del proyecto después de recibir una reprimenda llena de prepotencia como esta: "Vostede a que ven?, a darsas de listo ou a botar unha man a ampliar nos artigos da galipedia? Non quixera ter que sondear no que ata de agora leva feito pois, ou moito me equivoco, ou poida que atope unhos cantos erros máis".

Por cierto, en tu primera intervención decías "Pero tereille que recordar que o resto do artigo non corresponde como tal, ademáis. Onde aparecen na páxina da CIG o resto da observacións ou información do artigo no que, curiosamente e para a súa información, traballaron varios usuarios?" Como ya he demostrado anteriormente, dicha afirmación es mentira. Toda la información que aparece en el artículo aparece ya en el artículo de Lois Pérez en la página de CIG. Además, lo de "varios usuarios" es bastante retórico. En este diff se ve claramente como te cepillas todo el texto anterior (ni siquiera has conservado la frase "Foi deputado do Partido Nacional polo departamento de Canelones entre 1908 e 1911, destacándose como defensor das autonomías municipais.") en tanto que este otro muestra que hasta la llegada de AT, no hay más que modificaciones cosméticas. Muy triste, la verdad. --Ecemaml (talk to me) 13:45, 22 xaneiro 2007 (UTC)

De onde sacas ti que eu amenace? e de que poña como me poña?. Agoras mencionas datos que dís que no artigo non aparecen, será por que non foi como che dixen copiado de ahí. Quedache claro?. Lee ben o que puxeches e veras que non esgrimo cousas fora de sentido. Se ti non te actualizas non significa que os demáis teñan o mesmo teu problema. Outra é cando menciono o da Gran Enciclopedia Galega. Para a súa información direille que dende o ano 2003 ate o 2006 o xornal El Progreso comprou os dereitos dista obra segundo se fixo saber no seu momento (outra é que existan publicacións de mesma categoría con ©). Pero claro, iso a vostede non lle serve. Pero aí lle queda. Tamén lembrarlle que a micronet dispon de menos artigos que a paxina de enciclonet (xa lle dou outro pretexto para que siga dicindo o que di) e informolle ademáis que a micronet dispon de o redor de 181.000 artigos, namentes que a paxina de enciclonet supera os 420.000 (pero iso tampouco lle serve), so faltou que dixera algo con relación a DEGU..--Xelo2004 ^{(Se non estás dacordo, dimo)} 12:24, 22 xaneiro 2007 (UTC)

Por favor, calma editar

Pídovos calma e prudencia a todos. AT solicitou onte a miña intervención, dademe tempo para que poida ler o artigo, as diferentes intervencións sobre este asunto e investigue a certeza dos datos. E ben sabido que os wikis fracasan polas diferenzas entre os usuarios. Aquí non nos podemos permitir diferenzas que dañen o noso traballo, nin desperdiciar esforzos en discusións pouco amigables. Xelo2004 é un usuario que demostrou ter creto neste proxecto, ese creto non ten porque desaparecer de repente, por outra banda AT ten contribuído dun xeito moi valioso a acrecentar este wiki. Así que o resultado deste debate non debe conducir a que un perda o creto ou o outro desapareza. Coido que non debemos tirar conclusións precipitadas. Non temos porque tomar por bo o aparente, cómpre verificar todo o que se ten argumentado. Quero lembrar que para Xelo2004 sería moito máis fácil deixar marchar o artigo sin dicir nada. Por outra banda a intervención de Ecemaml paréceme inoportuna (está no seu dereito de facela) porque non sirve para atopar unha solución sosegada. Só sirve para crear "ruído", descoñece a forma de expresarse de Xelo2004 e tira conclusións trabucadas sobre as súas palabras. Aquí a única cuestión relacionada coa labor de administrador foi recuperar o artigo, do resto non houbo nada. Na miña opinión neste tema hai dúas cuestións, unha o status do artigo e outra as comunicacións entre os usuarios. Podo comprender as sensacións de cada un dos dous. Desde logo que non me gusta que AT abandone nin que se sinta acosado, tampouco que Xelo2004 sinta cuestionado o seu esforzo. Traballarei no que estea na miña man para solucionalo sen que ningúns dos dous se sinta prexudicado. Un cordial saúdo. --Prevert^(talk) 16:10, 22 xaneiro 2007 (UTC)

Prevert, siento que creas que mi intervención es inoportuna. Mi única intención era señalar un asunto que considero grave como es el plagio (y en este caso me parece evidente) y defender a un wikipedista que ha sido agredido injustamente, únicamente por señalar (dentro de su desconocimiento de la plantilla adecuada) tal violación de copyright. Mis disculpas si consideras que se trata de únicamente "ruído". --Ecemaml (talk to me) 16:20, 22 xaneiro 2007 (UTC)

Soy consciente de la dimensión del tema, pero una dinámica de réplicas y contraréplicas en este momento no añade nada nuevo a lo que ya estaba planteado. En este contexto eso es lo que significa la palabra "ruído". Desde el momento en que AT solicita la intervención de alguien más en el asunto está claro que vamos a trabajar en resolver el tema. Por ese motivo he considerado inoportuna tu intervención. Es conocida mi posición contraria a los conflictos innecesarios. Eso me lleva a actuar con prudencia o abstenerme de participar en debates que me interesan en los wikis en los edito. Normalmente es más fácil crear un conflito que resolverlo, precisamente encontrar una solución adecuada lleva muchas horas de trabajo que van en detrimento del wiki. En resumen, espero que en unos días seamos capaces de encontrar una solución óptima. Un cordial saludo. --Prevert^(talk) 18:55, 22 xaneiro 2007 (UTC)

Prevert, siéntete libre de utilizar el gallego. En general no tengo problema en entenderlo. En cualquier caso, lo idóneo sería eliminar la versión actual del artículo, y dejarla en la versión anterior al copyvio. Un saludo --Ecemaml (talk to me) 20:58, 22 xaneiro 2007 (UTC)

Deixo aquí a miñas derradeiras palabras, e estas son para --Ecemaml. Antes de proceder quero lembralle un dito "cada un conta da feira, según lle vai nela"; e procedo de paso a aclara-lo. Neste [historial] desta páxina de discusión dise que pida descupas o usuario AT. Evidentemente non vio o seguinte: "Rapáz, con isto deixaches claro unha cousa. A Galipedia non é o teu xa que deseguida afogas nun vaso de auga; non somos como poden ser noutros lares, que a menudo bloqueante, aquí temos que estar moi dacordo niso para facelo. Sintoo que interpretes así as cousas, pero ... ti o dixeches: os erros son os erros, e ai que subsana-los. Na volta de espreitar en que se borre un artigo se remexeras un pouco nel non che ía pasar nada.". Están pedidas as desculpas ou non?. Noutro aspecto no que lle comento que de haber un bloqueo e, cito textualmente "Aquí reseño ademáis que de haber un bloqueo, no sería orixinariamente para mín (xa que eu fun un dos autores do espallamento deste artigo) senón para vostede, polo intento de inxerír unha copia exacta da páxina provinte e facer unhas comprobacións para dar a entender de que houbo violación de ©." Non son consideradas como una ameaza (iso dixechelo ti, por que che saíu nese momento). Non me queiras facer como sodes na wiki.es que segundo alguén vos dice algo que non senta ben xa o bloqueades (estea ou non rexistrado). Amén doutras cousas e liotas que tedes na wiki e que as deixaremos de lado, xa dan abonda conta os xornais delo. Outro apuntamento que me fai é o seguinte (con isto demostra que lee o que lle da a gana); "(ni siquiera has conservado la frase "Foi deputado do Partido Nacional polo departamento de Canelones entre 1908 e 1911, destacándose como defensor das autonomías municipais.)". Pois vexa vostede como si está "En 1902 nacionalizouse uruguaio e incorporouse á vida política deste país. Nas posteriores eleccións presentouse polo Partido Nacional, resultando electo deputado suplente polo departamento de Canelones na 23 lexislatura, entre 1908 e 1911, ingresando no Parlamento e ocupando unha banca na Cámara de Representantes ao finar o titular do escano." E arriba pode comprobalo. E como derradeiro apuntamento decirlle que o posto no artigo veu de unhas cantas fontes a maiores (ademáis das reseñadas de enriba), pero non teño a obriga de reseñar todas; xa que se fose a eso, nalgún artigo creado por mín o máis do 70% serían fontes biblográficas e iso entorpece a lectura. A xente cando busca, busca un artigo non as fontes bibliográficas de onde foi extraido. Consulte vostede na casa o que crea oportuno, lembre que a micronet só posúe 181.000 artigo pero na páxina web da enciclonet sonlle 420.000 e para elo compre pagar unha cuota o ano (outro tanto pasa coa encarta en web que dispón de máis que en cd's). Tamén lembre que xa que fixo ruido sobre do tema, como non dixo nada dos apartados "Obras", "Obras sen datar" e "Homenaxes"?. Que eu saiba, tamén fan parte do artigo. --Xelo2004 ^{(Se non estás dacordo, dimo)} 22:47, 22 xaneiro 2007 (UTC)

Lo siento Xelo, voy a seguir los consejos de Prevert y no crear más ruido. Mi opinión sobre la violación del copyright que has perpetrado ya la he dado arriba (demostrando que el artículo —efectivamente, sin contar el apartado de obras del autor&mdash:, que escribiste copia, en un 90% y de forma prácticamente de forma textual, el artículo de Lois Pérez). Hay una argumentación más extensa que, siguiendo la petición de Prevert, decidí borrar. Simplemente le solicitaría a Prevert que el artículo volviese a su edición anterior a tu edición, conservando el listado de obras y las fotos (por cierto, que Image:Image:O vello pancho.jpg no tiene información suficiente que permita determinar que tiene licencia GFDL; obviamente tú no eres el autor, así que habría que saber si el autor del daguerrotipo murió hace más de setenta años, en cuyo caso estaría en el dominio público). Era un esbozo con poca información, pero al menos cumple las condiciones de wikipedia. Un saludo --Ecemaml (talk to me) 08:07, 23 xaneiro 2007 (UTC)

Máis o vas a sentir tí, se che gusta andar de liortas, a min non, pese a que disfruto da tertulia. Tomeime a liberdade de enviar o seguinte correo a CIG (en que reproducto a continuación) "Galipedia escribió:

Diríxome a vostedes co ánimo de que nos otorguen o visto bo no trocante a biografías existentes no apartado de migración. Na actualidade estase a debater sobre a violación do CopyRight da biografía de José María Alonso y Trelles "El Viejo Pancho". Na que se ven implicados algún usuarios que, por simples curiosidades da vida, crearon un artigo semellante o que teñen vostedes esposto na súa páxina web (apartado migración). A debandita biografía podese ollar nesta direción [[1]]. E na seguinte lapela podese ollar a discusión sobre da mesma ( [[2]]). A Wikipedia galega traballa baixo o termo de licenza GNU e, polo que puidemos aprezar na páxina de [[3]] contén unha biografías moi completas. Polo que temos a esperanza de que nos concedan o visto bo para a publicación das mesmas citando a orixe de procedencia. Sen máis, e agardando que este correo-e sexa de agrado de todos esperamos a súa resposta. A/A: Administración da Galipedia."

E ista foi a resposta desta xente: "Estimado/a.

Os contidos de galizacig.com pódense reproducir citando a orixe de procedencia.

Atentamente, Fernando Pol, administrador de GalizaCIG.

Para estar ao día da actualidade sindical en Galiza, subscríbete á lista de correo da CIG (Confederación Intersindical Galega) e recibe puntual notificación das novas informacións, artigos, documentos, convenios, servizos, etc, que ofrece a CIG na súa páxina web GalizaCIG en http://www.galizacig.com) (web-espello en www.galizacig.org e www.galizacig.net). Apúntate en: http://www.elistas.net/lista/galizacig/alta

Dende aquí dáselle a máis expresivas grazas a ista asociación intersindical por conceder tan honrado permiso. E a vostede --Ecemaml, pregolle que deixe de barullear e volte o que esta a facer (se quere) aunque, como dixen en temas xa anteriores, ten moito que barrer nó seu proxecto antes que vir intentar barrer neste. Atentamente --Xelo2004 ^{(Se non estás dacordo, dimo)} 10:41, 23 xaneiro 2007 (UTC)

O sea que, año y medio de "casualmente" escribir un artículo que resulta ser una copia del del CIG, les pides autorización :-p (y encima a eso le llamas escobazo). Pues debo informarte de que lamentablemente la autorización que has pedido no es correcta (y por tanto tampoco el permiso dado por la CIG). La autorización ha de pedirse no para "a publicación das mesmas citando a orixe de procedencia" sino para poder publicarlas bajo licencia GFDL (algo que no has explicado convenientemente), lo que supone que se permite expresamente su comercialización (lo de citar su procedencia es una obviedad; la licencia GFDL y la legislación sobre derechos de autor española exige eso), lo cual suele ser siempre la pega a este tipo de peticiones de autorización. Los productores de contenido suelen ser muy receptivos a que se incluya material suyo en wikipedia, pero cuando les cuentas que la licencia GFDL implica que cualquiera puede vender dicho contenido y lucrarse, pues ya no les gusta tanto (porque si pides bien la autorización, galipedia puede beneficiarse del material de la CIG de forma correcta y por añadidura yo, que me dedico a traducirlas al castellano también). Un saludo --Ecemaml (talk to me) 11:38, 23 xaneiro 2007 (UTC) PD: ¿qué me dices de la imagen que te he citado? ¿cuál es su origen (porque tú no la has hecho)? Por cierto, ahora que me fijo, mira que es casualidad que la foto del busto de Trelles que hay en la página que la CIG esta resulte ser la misma que esta otra, que te atribuyes y a la que colocas una licencia GFDL. Casual también, ¿no?

Cabaleiro, segue vostede sen poñerse as gafas, a licenza espresada a ista xente é a correcta, senón no tería que figurar no fondo destas páxinas, as licenzas GFDL só corresponden a arquivos fotográficos. Sigolle dicindo o mesmo que expliquei a esta xente, son circunstacias da vida, se vostede gusta vivir nunha novela de vaqueiros e haber que dispara o mellor tiro, será asunto seu. Outra cousa é que lle doa no seu ego admitir unhos certos feitos que están máis que contrastados pola miña parte, outra será que vostede non move o cú suficientemente. Con relación o daguerrotipo, direille que coñezo a certa familia enparentada con ista persoaxe e que gustósamente ma cedeu (por iso obra en arquivo propio). Pero eso a vostede tampouco lle serve. Parece mentira que sexa "bibliotecario" e algo máis da wiki.es e por enriba queira darme a min clases!!!!. Apaga e vámonos. Aclárolle que esta xente tampouco é desinformada nos termos das licenzas, non en van tampouco serían unha Confederación Intersindical Galega (para vostede que semella non darse por enterado: un sindicato). E aparte un consello, coide a súa saúde laboral; posto que segundo espresa nun momento dado, vostede (salvo que estea de vacacións) na vez de traballar polo visto adicase a mirar pola rede o que non é, xa dende agora, asunto seu. --Xelo2004 ^{(Se non estás dacordo, dimo)} 11:56, 23 xaneiro 2007 (UTC)

Prazo de resolución do conflito editar

Quero lembrarvos que as cousas non son só o que son senón tamén o que parecen. E semella que non lestes o que escribín arriba. Estou traballando na resolución do tema, que non estea aquí non quere dicir que non estea nelo. Considero que a mensaxe de Xelo2004 que abriu a segunda parte deste debate sobra e considero a continuación da dispusta por parte de Ecemaml incomprensible. Recorrindo a un toque de humor lembrovos a todos que hai vida máis alá da Wikipedia, e que unha dispusta permaneza viva cando xa se manifestou que ía ter resolución non está xustificado. Quero engadir tamén, sobre todo a quen levades nos wikis moito tempo e sen ánimo de dar leccións a ninguén, que todos temos unha historia, podemos cometer erros e temos que ser prudentes coas consecuencias das nosas accións. Isto trata de persoas non de alcumes. Tamén quero sinalar que posiblemente haxa informacións que os que estades metidos nesta lea non tedes. Neste punto teño que insistir, deixádevos de duelos e acaloramentos. Podo comprender que alguén que estea metido en algo que lle afecte o tome como persoal, pero non entendo nin comparto a idea de converter unha controversia nun duelo nin que se queira humillar a outra persoa, menos sen motivo. Todo o que vaia nesa liña é un signo de mala fe. No prazo dunha semana estará resolto o tema. En consecuencia haberá unha solución formal que dea por finalizado o asunto. Por último, non pretendo ser severo nin adxudícarme un papel que non me corresponde pero paréceme que a miña mensaxe é clara, os que coñecedes as miñas intervencións neste e noutros wikis creo que non teredes problemas en interpretala. Un cordial saúdo. --Prevert^(talk) 13:14, 23 xaneiro 2007 (UTC)

Hola Prevert, te había mandado un correo diciéndote que no pensaba intervenir más, pero creo necesario hacer algunas precisiones:

La autorización que hoy ha dado la CIG considero que es poco clara, puesto que no aceptan explícitamente que su texto se ponga bajo la licencia GFDL (y, por lo tanto, que se puedan comercializar).
Una vez aclarada la licencia (con volver a pedirla, especificando los términos correctos de la licencia GFDL; una buena guía es en:Wikipedia:Requesting_copyright_permission#How_to_ask_for_permission), es obligatorio, bajo la ley española (también bajo la GFDL), indicar quién es el autor original de una obra (artículo 14 de la Ley de Propiedad Intelectual). En el caso de las biografías de CIG sería obligatorio consignar quien es el autor del texto que se copia en wikipedia y, según la costumbre de wikipedia, la fuente (URL) de dónde se toma.
Con respecto a las fotografías de los artículos de la CIG, la situación es la misma, con la salvedad de que considero que es bastante más difícil asegurar que sea la CIG la propietaria de los derechos de explotación de las mismas. En cualquier caso, no se ha pedido la autorización sobre las fotografías.
Las fotografías deben distinguir entre el autor y la persona que sube la imagen. Aparecer como autor de fotografías que no ha realizado uno mismo inclumple la GFDL y la ley española de propiedad intelectual.
En general, se considera que cuando se crea un artículo en wikipedia, hay que incluir las fuentes que se han usado para escribir un texto (en:Wikipedia:Citing_sources#Why_sources_should_be_cited), así como los enlaces a dichas fuentes si están disponibles.

Un saludo --Ecemaml (talk to me) 14:17, 23 xaneiro 2007 (UTC)

Hoy no tengo tiempo para responder el correo, lo haré mañana. Supongo que publicaste el último mensaje por el gallego, quizás no haya quedado claro lo que quería decir. Por cierto me recuerda a los comentarios de los blogs de éxito, que todo el mundo quiere poner el primero, en la Wikipedia parece que todos quieren poner el último :-) --Prevert^(talk) 19:55, 23 xaneiro 2007 (UTC)

Sí ;-) todos queremos demostrar que tenemos razón y que hemos dicho la última palabra. Yo por mi parte sí he dicho mi última palabra. Dejo todo este asunto en tus manos, que para algo eres administrador. Un saludo --Ecemaml (talk to me) 20:46, 23 xaneiro 2007 (UTC)

No tardaremos en saberlo ;-) --Prevert^(talk) 20:48, 23 xaneiro 2007 (UTC)

Consideracións sobre o artigo editar

Neste artigo hai varias cuestións, primeiro tal como foi dada a licenza non é válida, Os contidos de galizacig.com pódense reproducir citando a orixe de procedencia non permite a modificación nin o uso comercial polo que é incompatible coa Wikipedia, tal como está débese borrar; outra cuestión é a edición de User:Lansbricae, se tal como parece foi unha modificación baseándose no artigo da CIGA non é válida por non permitirse a moficación do artigo orixinal, se fora un artigo diferente baseándose nos datos do artigo prececdente si sería válido. Pero en principio non creo que a votación sexa pertinente, entra directamente nun caso de borrado directo.--Rocastelo^{(fálame aquí)} 11:45, 16 setembro 2007 (UTC)

Nova sección